Ruggiero Romano

Autor: Diana Quattrocchi de Woisson.
Revista TODO ES HISTORIA , N° 251, mayo de 1988.

Historiador italiano, profesor en la «Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales» de París, discípulo de Fernand Braudel, especialista reconocido en historia americana, Ruggiero Romano es un gran maestro que pareciera ignorarse. No por modestia, sino por exceso de originalidad. Lo cierto es que las nuevas generaciones que se inician en la vida intelectual argentina conocen poco de su obra. En el quehacer histórico argentino, como en tantas otras actividades de la cultura, la ruptura violenta de los últimos años -al punto que suele hablarse de la falta de una generación entera- puede hacer creer que todo está por empezar. Sin embargo no todos los puentes se han roto y en lo que concierne a la disciplina histórica sería falso creer que se trata de comenzar desde cero. En nuestra tradición historiográfica -poco conocida y poco historiada aún- existe un período particularmente floreciente y dinámico. Baste señalar que a Romano le cupo un papel destacado en ese período para justificar que el hombre y el historiador sean hoy mejor conocidos. Pero hay algo más: durante los años de la última dictadura militar el seminario de Romano en París fue un lugar de aglutinamiento y de especialización para varios argentinos, particularmente en lo que hace a historia colonial. Director de unas cuantas tesis sobre el tema, no rehusó jamás el consejo pertinente y la lectura paciente y escrupulosa de otras investigaciones sobre nuestro país. Cuando le sugerí la idea de este reportaje aceptó a regañadientes. Pero llegado el momento cumplió generosamente con su papel de entrevistado y lo hizo con pasión y locuacidad. Creo que en su aceptación final tuvo algo que ver la dificultad de participar in situ del homenaje a José Luis Romero. (*) Porque este historiador iracundo que se declara «anarquista individualista», sans dieu ni maître, profesa sin embargo un culto y lo hace con delicadeza y devoción: el culto a la amistad.

(Esta versión de la entrevista -que no respeta los tiempos orales- fue entregada a Romano para que corrigiera eventuales equívocos y para que aprobara su publicación. Las notas son de mi sola responsabilidad y tienen por único objeto ampliar la información sobre libros o artículos evocados por Romano en su discurrir.)

(*) A último momento y en un esfuerzo considerable, Romano pudo salvar esas dificultades.

Maestros y horizontes

¿Cuál fue su formación y quiénes influyeron en ella? 
Lo esencial ya lo dije en un artículo… ¿conoce usted esta revista? …

La revista sí pero este número especial consagrado a su persona, no .
Bueno me voy a tener que repetir, comencé mis estudios universitarios en la Italia fascista de 1939, en la Universidad de Nápoles, cuya vida intelectual estaba dominada por Benedetto Croce. En 1946 se produjo un gran acontecimiento: la creación del Instituto Italiano di Studi Storici en Nápoles que representó para mí el acceso al gran Hombre y a su biblioteca. Allí conocí a F. Chabod, ese verdadero maestro «el príncipe de los historiadores» como lo había bautizado Fernand Braudel. Chabod me hizo comprender que mi sueño de estudiar «a fondo»-día por día- la revolución napolitana de 1799 no tenía sentido. Fue él quien me incitó a venir a París en 1947. Mi formación la hice en Italia, allí hice mis doctorados: una tesis de filosofía y una tesis de historia… El doctorado en Historia era sobre el comercio entre el reino de Nápoles y Venecia en el siglo XVIII. Y el doctorado de Filosofía sobre un comunista (en el sentido del siglo XVIII), un jacobino extremista, un robespierrista napolitano: Vicenzo Russo. No tengo diplomas franceses. Aquí me inscribí en el Doctorado de Estado pero nunca lo hice.

¿Cuándo conoció a Braudel y qué significó ese encuentro? 
En marzo de 1948. Y a través de él a Lucien Febvre, Renaudet, Lefebvre y a la gente de los «Annales». El impacto fue enorme, en lo que hace a mis sentimientos personales ya me explayé en otra publicación . En el plano intelectual abandoné de golpe todo lo que tenía de cultura alemana, de idealismo, de neo-idealismo, de historicismo… En ese momento éramos muy pocos los que seguíamos el curso de Fernand Braudel -todos los jueves en la entonces Ecole Pratique des Hautes Etudes (VI section)- Los cursos de Braudel eran magníficos, plenos de inteligencia y erudición… Veíamos la plata de América llegar a España, pasar por Francia, de Francia a Venecia, de Venecia al Medio Oriente, del Medio Oriente a China… La sala se llenaba de aromas de especias, de gritos de esclavos, de lettres de change… Luego vino su publicación de La Méditerranée en 1949 y la creación del Centre de Recherches Historiques cuyo Director era Lucien Febvre. Fernand Braudel era el secretario general. Yo por entonces era el muchacho de los mandados, el telefonista, el dactilógrafo y el único investigador…

¿En qué consistió el trabajo historiográfico de ese centro de investigaciones? 
Con su empirismo tan sano Braude tenía el objetivo de reunir un gran número de datos de historia económica, de interpretarlos, de ver las estructuras profundas de la historia, no los acontecimientos. Surgieron numerosas colecciones sobre puertos, rutas, tráficos, negocios, precios y monedas. Este trabajo tomó el nombre de historia cuantitativa pero no creo que sea una buena definición. Preparábamos grandes series de precios, emisión monetaria, movimiento portuario pero esa cuantificación era únicamente una cuestión previa. Además el proyecto de Braudel operaba en tres direcciones, 1) el Centro de investigaciones históricas, 2) l’ Ecole Pratique des Hautes Etudesy 3) la revista Les Annales. Su política general era de una gran apertura, geográfica, disciplinaria, y de intercambio con todos los países…

Su interés por América Latina tiene que ver con esa apertura ¿cómo se estableció el primer contacto?
Le ruego que no utilice el término latina, es obsceno… Prefiero decir América central y meridional… ¿qué tiene de latina?…En realidad me preocupaba el tema del desarrollo fuera de Europa. Mi verdadera preocupación era Japón, pero para estudiar el idioma debería pasar por los estudios orientalistas, 4 o 5 años… Entonces recibí una invitación de Góngora para enseñar en Chile durante cinco meses. Llegué a Santiago en 1954 y allí trabajé por primera vez en un Archivo americano, en el de Santiago. Me sedujo ese mundo apasionante donde todo parece desarrollarse como en la historia e Europa, pero con un ritmo temporal diferente y donde todo es mucho más complicado: variables étnicas, coexistencia de modos de producción, esclavitud más feudalismo más capitalismo mercantil… A partir de 1962 mis cursos en «l’Ecole» abandonaron el marco europeo para pasar al contexto americano. Y no se trató de un simple cambio de decorado. En esa geografía encontré un conjunto de factores nuevos, las obras de Mariategui por ejemplo, es decir un marxismo decente…la etnohistoria, la verdadera, la de John Murra, la de Arguedas, No fue una aventura personal en aquellos años fuimos numerosos los que «desembarcamos» en América: Bergier, Da Silva, Hobsbawm…

Argentina, una historia, una época

¿Y su contacto con Argentina cómo se estableció? 
Fue José Luis Romero quien me invitó a la Universidad de Buenos Aires. El era Rector y estaba en París en una de esas reuniones anuales de rectores. Mi teléfono se lo había dado Góngora, me llamó y yo acepté su ofrecimiento. Romero había creado el Instituto de Historia Social. El tenía muchas ocupaciones y no podía consagrarse enteramente a la cátedra y buscaba gente para cubrir el desmantelamiento intelectual que se había producido durante el peronismo… De 1958 a 1962 viajé todos los años a Argentina, dónde enseñaba durante un cuatrimestre…

¿Qué enseñó en Argentina?
No creo haber enseñado mucho de Historia americana pero creo haber enseñado otras cosas… Dejemos de lado el discurso sobre la honestidad intelectual… Enseñé que cada vez que se encuentra un documento, un hecho, tenemos que preocuparnos siempre por mirar lo que hay detrás, puede ser que no haya nada, es posible, pero la preocupación debe consistir en no quedarse en la superficie de las cosas. Porque tengo una cierta idea de la enseñanza que es la siguiente: no hay que enseñar verdades. Los que enseñan verdades son pésimos profesores, pésimos hombres, y son verdaderamente los últimos colonizadores. Porque que uno sea cura o marxista o lo que sea y llegue diciendo esta es la verdad, y bueno eso es un colonizador. Y el tipo que acepta dejarse colonizar es un imbécil y merece ser colonizado. No enseñé verdades enseñé a tener dudas.

Usted conoció personalmente a José Luis Romero y trabajó con él. ¿Qué impresión le produjo? 
Para mí Romero es uno de los grandes. Creo que conocí bastante gente bien en mi vida -tuve suerte-, conocí a Croce, Chabod, Lucien Febvre, Braudel, Labrousse,…Para mí alguien como Romero está entre estos grandes señores, ni más ni menos. El libro de Romero sobre «La sociedad feudal burguesa», es un gran libro que se equipara al de la sociedad feudal de Marc Block. Personalmente yo prefiero el de Romero .

Cuando Braudel pasó fugazmente por Argentina, durante el primer gobierno peronista se entrevistó con Romero… 
Braudel y Romero de hecho no se entendieron nunca. Braudel sabía que Romero era el historiador más inteligente de Argentina, pero no se entendieron… Tengo cartas pero de esto no quiero hablar. No se entendieron, punto.

Usted sabe que la intelectualidad argentina fue muy propicia a encontrar modelos en Europa y particularmente en Francia…Actualmente la democratización de la vida política permite una cierta renovación cultural. ¿Cuál sería su consejo en lo que hace a la investigación histórica? 
Que sin caer en criollismos estúpidos, construyan sus propios modelos. Esto significa ignorar a Labrousse (quien quiera hacer historia económica debería leerlo diez veces) no se trata tampoco de ignorar ni a Habermas, ni a Barthes… el problema es saber en qué medida lo que estos señores plantean puede servir para construir un modelo de interpretación de la realidad argentina. Si no entran dentro del marco argentino esos modelos no sirven para nada. Es como el problema del marxismo. El marxismo es una fantástica gramática para entender la historia del mundo mediterráneo y de Europa occidental entre un período que va de 2.000 años antes de Cristo hasta comienzos del siglo XlX. Fantástico esfuerzo conceptual, ¿para qué transformarlo en clave universal de interpretación de la historia del mundo? La prueba de que no funciona para todas las épocas y para todos los lugares es que existe ese basurero del marxismo creado por el propio Marx que se llama el modo de producción asiático…Marx es muy útil para entender el feudalismo europeo pero no sirve para entender las formas americanas… Además no conocía una palabra del tema. Pero era un tipo serio y no un payaso como Gunder Frank .

¿Cuáles eran las preocupaciones historiográficas en la Argentina de fines del ’50 y cuáles eran las suyas? 
En esa época el gran debate que está detrás de la historiografía en la Argentina eran los temas del desarrollo. El gran debate era ese, Rostow… El libro de Frondizi sobre el petróleo… eso se debatía por aquellos años… En cuanto a mis preocupaciones, trabajé muchas horas en el Archivo de Buenos Aires y preparé millares de fichas sobre los precios en Argentina en el período colonial, después las regalé porque cuando vi que era como en Chile, me dije, no gracias, estudiar lo mismo no.

A mí me interesaban los siglos XVI y XVIII y en el caso argentino el período de 1930 a 1960… ¿Por qué dejó de ser un país rico?… Porque lo era… La gente iba a Argentina y se enriquecía… En otros términos: ¿por qué se paró la inmigración italiana a Argentina? Y no es porque los italianos hayan dejado de emigrar. Después de la Segunda Guerra hubo una enorme inmigración italiana que no fue ni a Argentina, ni a América. Fueron a Suiza, a Alemania, a Suecia, a Inglaterra, a Francia… Los que fueron a Argentina se volvieron…

¿Qué historiadores argentinos descubrió en esa época? ¿Cómo describiría el estado de la disciplina por aquellos años? 
Levene era menos tonto de lo que parecía, hay cosas de Levene absurdas, como su artículo para demostrar que Argentina no era una colonia… Pero esos dos volúmenes de ensayos de historia económica argentina son muy buenos… Y luego hay un libro genial, el de Martínez Estrada: Radiografía de la Pampa, Braudel me lo recomendó… Y aquel otro de Juan Álvarez, Las Guerras Civiles, excelente, fue Romero quien me lo hizo leer… Se hubiera podido publicar cualquier cosa de Álvarez en la revista de los Annales entre 1929 y 1969… Una de las primeras cosas que leí fue ese libro genial de Gino Germani sobre la escritura social argentina… Lástima que después la sociología argentina se olvidó de ese enfoque, y siguió a los americanos… Hubo un boom de la sociología y psicología… Pero el fermento era general y en historia hubo grandes cosas en esa época… El Instituto de Historia Social creado por Romero, por ejemplo… Grandes nombres de la historiografía argentina datan de esa época y se formaron allí: Halperín Donghi, Reyna Pastor, Haydeé Gorostegui, Chiaramonte, Nicolás Sánchez-Albornoz, Cortés Conde, Laclau… y seguro que me olvido de unos cuantos…Claro que la sociología oponía una cierta resistencia al pensamiento histórico, pero si usted toma la revista Desarrollo Económico de aquella época, usted verá la importancia de los trabajos de historia y no sólo de historiadores argentinos… La última vez que estuve en Buenos Aires, en 1985, Torcuato Di Tella me dijo «no hay sociología sin historia»…Bueno me parece muy bien, que hayas cambiado de opinión, le dije…La sociología que explica las sociedades, nunca vi algo tan divertido, no sólo que no explican nada, sino que además se equivocan siempre…

«Annales», marxismo y tutti quanti

Ve usted. alguna preocupación de la escuela de los «Annales» por los temas latinoamericanos… (discúlpeme la obscenidad). 
Mire, número uno, y esto me parece fundamental: no existe «l’Ecole des Annales», ni siquiera «les Annales», porque hubo varias épocas. Hay una primera serie de 1929 a 1940 con Marc Bloch y Lucien Febvre. De 1940 a 1946 Lucien Febvre sólo. Luego Febvre y Braudel. Desde 1956, Braudel sólo. Y desde 1970 hasta hoy estos tipos nuevos. Y no hay nada en común entre les Annales de 1929 y los de hoy. Y no son cosas distintas porque en 60 años las cosas cambiaron, sino porque los hombres de hoy hacen otra cosa. En este país no existe más la historia económica, la mataron. El grupo nuevo de la «nouvelle histoire» liquidó a la historia económica. Y por el contrario l`histoire économique era la parte privilegiada de los Annales, por lo menos en los cuatro primeros períodos, y a pesar de que Lucien Febvre no hiciera historia económica. Además en esa revista entre 1929 y 1969 colaboraba gente muy distinta, de todos los horizontes. Diferentes culturalmente, ideológicamente, de formación distinta, etc., etc. Ahora, en cambio se trata de una camarilla. Los que hacen la Nouvelle Histoire son un grupo de recién llegados, con algunas excepciones y una la hago inmediatamente: Jacques Le Goff. Se esconden detrás del prestigio de los «Annales», para hacer otra cosa y ocultar su miseria intelectual. Son herederos indignos, no solamente por no seguir haciendo historia económica sino por haber creado una camarilla encerrada en sí misma; antes no había camarilla, la prueba es el lugar que antes tenían los extranjeros y que ahora ya no existe. En la revista anterior se veía el respeto por otras historiografías. En los últimos años de su vida Braudel había tomado distancia de toda esta gente, hay entrevistas públicas donde lo dice abiertamente… Pero la traición más grande es la traición a la historia global, «la petit histoire a peur de la grand histoire» como decía Lucien Febvre …

Sin embargo usted tiene sus reparos frente a una historia únicamente económica… 
En 1950, yo publiqué mi primer reseña sobre un libro de Braudel y fui uno de los pocos en plantear reparos, sobre La Méditerranée . Habían salido como veinte reseñas y todas eran muy elogiosas… Yo dije que si se trataba, sin duda, del gran libro de la segunda mitad del siglo XX, Braudel no me explicaba en su objeción a la historia-acontecimiento cuál era la diferencia entre l’ évenementiel económico y l’ évenementiel político… No logro entender cuál es la razón por la cual la carta de un embajador sería una tontería y la carta de un mercader, una maravilla. Lo importante es la serie. Si la serie de cartas del mercader me da un acercamiento a cosas estructurales, la serie de cartas del embajador puede también hacerlo… Por ejemplo al odio franco-alemán, al odio ítalo-austríaco, o franco-inglés… Es muy divertido en el caso francés comprobar que hay más odio contra Inglaterra que contra Alemania… Esto se puede ver en las cartas de los embajadores…

¿Qué concepción historiográfica guió la creación de su Storia d’ Italia?
Hice una distinción explicando que el problema de la Nación no me interesaba… En el siglo XIX hubo tres escuelas historiográficas, Francia, Inglaterra, España que inventaron este mito de la existencia de una Nación española, francesa, inglesa, desde el sigo XV en coincidencia con la formación del Estado autoritario moderno… Esto produjo un nacionalismo satisfecho… Las viejas naciones contra las tardías, es decir Italia 1860, Alemania 1870, Grecia 1821. Este asunto del siglo XV es falso. Si usted toma Europa hoy, es justo en esos tres países, que se dicen las naciones más viejas donde aparecen movimientos separatistas…

Es muy divertido ver que países recientes como Alemania no tienen el problema catalán o el problema vasco, o el problema de Irlanda o Escocia. Por el contrario, en la Alemania cortada en dos, de los dos lados hacen lo imposible por juntarse. En Italia desde 1861 hasta hoy hubo un solo movimiento separatista y duró tres años, en Sicilia y organizado por la mafia. Más importante que la Nación es el País… Por ejemplo en el caso de Argentina, ¿qué es más importante para la identificación del país, el churrasco o los spaghetti?… No se ría… ¡eso es el país! Me gustaría saber si los argentinos cuando insultan lo hacen contra la virgen, contra Dios, la madre, el diablo o San Francisco, estos son los problemas verdaderos, las blasfemias, la cocina, el idioma, ciertas formas de superstición, de religiosidad, las manifestaciones artísticas… Italia por ejemplo tiene un género literario casi inexistente en Francia, el cuento, salvo Maupassant claro … En Argentina, la pulpería ¿qué significa? ¿Qué significa el rancho? Eso es el país, preocuparse por saber y el hombre desciende del mono o los argentinos del barco no lleva a ninguna parte… Si uno sigue estudiando la Nación argentina no va a ningún lado, porque no existe, al menos en el sentido en que la identificó la historiografía francesa del siglo XIX.

En lugar de crearse complejos de inferioridad habría que preguntarse qué hay en vez de insistir sobre lo que no hay. Cuando yo le digo, yo italiano que en Argentina es más distintivo el churrasco, eso significa que ya el impacto italiano no existe… Durante la guerra de las Malvinas se decía en Italia tenemos que estar del lado de los argentinos, porque son nuestros primos… Es un chiste, porque al cabo de dos generaciones se integran completamente o crean otra cosa… Usted imagina un italiano comiendo chinchulines… eso es argentino … Este tipo de temas aborda la Storia d’Italia que yo dirigí .

¿Qué significa el «marxismo decente» del que usted habló? 
Que hay que distinguir entre marxismo y comunismo… Ayer se murió un gran historiador polaco, Victor Kula, que era un gran historiador marxista y que había sido comunista… Hay un cierto marxismo polaco que conocí en los años 50 en el seminario de Braudel, a través de Kula, Geremak, Maczak, Gorski y tantos otros. Frente al stalinismo que me repugnaba conceptual y humanamente encontré en la agilidad, la elegancia, la fineza de ese «marxismo» polaco, una reelaboración extremadamente libre del marxismo monolítico de los países occidentales (excepto en Inglaterra que desembocó en esa bella revista que aun sigue siendo Pas & Present)… Encontré en ese marxismo polaco una especie de concretización de lo mejor de Labriola y de Gramcsi… En cambio están los que por adherir al partido comunista se creen marxistas, nunca leyeron a Marx ni siquiera una página…

Yo tengo un principio fundamental, cuando un comunista tiene más de 40 años, no discuto con él … Cuando son jóvenes puede disculparse… pero no en un tipo de más de cuarenta años…

Se habló mucho del control ideológico de Estados Unidos en el proyecto de Braudel de crear la «Maison des Sciences del Homme». ¿Cuál es su posición? 
La fundación Ford y Rockefeller dieron dinero para la creación del edificio, y esto es público… Las intenciones tienen que ser probadas en los hechos,…Cuando uno puede decir «esta institución está al servicio de los norteamericanos» tiene que presentar pruebas ¿Y cuáles son las pruebas?…

Al revés, marxistas reconocidos entraron en l’ Ecole…Pierre Vilar por ejemplo sin olvidarnos de Jean Chesnaux. ¿Dónde están las victimas de ese supuesto maccarthismo?… En aquella época, en 1956 fue nombrado profesor de l’Ecole un especialista de la historia de la India, Daniel Thorner.
Víctima del macartismo en los EEUU, había perdido su cátedra.

Un expulsado de la Columbia University…fue nombrado en l’Ecole…Claro que también se nombró a Ballasz, refugiado de Hungría, reconocido como uno de los más grandes sinólogos, que tuvo que dejar Budapest cuando la invasión soviética de 1956…La mejor prueba de su independencia es que recibió golpes de los dos lados…La historia de los Annalesde aquella época, tenía en efecto una gran independencia ideológica.

De la marginalidad de un ex -céntrico

Me pregunto si finalmente usted no se convirtió en un gran marginal de la historiografía francesa. 
En primer lugar yo no considero que para tener un éxito tenga que publicar en Francia o en Inglaterra. Por ejemplo uno de los artículos por los que tengo mayor afecto, de todos los que he escrito en mi vida, lo entregué hace 15 días para que sea publicado en la revista de Tandil. Para mí publicar en la revista de Tandil es mejor que publicar en los Annales de hoy, y es la misma cosa que publicar en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos… Lo que me interesa es hacer las cosas y tener un cierto impacto, sobre la cultura y sobre la manera de escribir la historia… Por ejemplo este librito editado en Alemania, traducido al hebreo, al italiano, al japonés y al español (mire lo que dice aquí: octubre 1987, 103.000 ejemplares). La edición española en la editorial Siglo XXI fue de 150.000 ejemplares . Bueno, este librito no puede leerse en francés y le aseguro que no me interesa en lo más mínimo. Mientras que a la gente de los Annales de hoy, ¿usted cree que le interesa su repercusión en el extranjero? Lo único que les interesa es que sus libros sean comentados en Le Monde, Le Nouvel Observateur, L’Express…Ahora bien, el problema es si hacemos historia para ser conocidos. Si ese hubiera sido el objetivo me hubiese dedicado a ser actor de cine… Duby puede hacer lo que quiera pero al final Rodolfo Valentino es más conocido, Gardel también… Es absurdo comenzar una actividad intelectual para ser estrella, sólo los historiadores lo hacen o algunos epistemólogos, y esto demuestra que están en crisis… No hay ningún biólogo que quiera ser vedette, entonces algo pasa, significa que hicieron una profesión equivocada. Esta profesión que exige miles de horas de investigación en archivos, un trabajo oscuro y paciente en las bibliotecas, es una elección que se concilia mal con el estrellato. Hice una historia de Italia de la se vendieron 150.000 ejemplares, es evidente que tuve un cierto impacto, si después de la televisión italiana no me invita, le aseguro que me tiene sin cuidado (aunque en realidad me invitan pero no voy).

¿Dónde se sitúa políticamente?
No me sitúo, porque soy un anarquista individualista… y mi modelo de sociedad es con un estado casi inexistente. El Estado funciona mal en todos los países, eliminarlo completamente sería ideal…

Volvamos al problema de su lugar en la historiografía… 
¿Qué significa marginal?… Mire hasta 1965 yo era en esta ciudad uno de los tipos más pudientes… ¿A cuántos hice entrar en l’Ecole? Le Goff, Furet, Le Goff lo reconoce… en este libro, donde la «Nouvelle Histoire», dice haber inventado un nuevo género histórico, «l’egohistorie», ¿me puede explicar en qué difiere de la autobiografía?… Fui Director de todas las publicaciones de l’Ecole, hasta 1965, en que envié una carta a Braudel presentando mi renuncia. La Universidad se había convertido en un lugar de bajo como cualquier otro, donde la gente hacía su carrera. Las Universidades ya no eran lo que habían sido. No lloro sobre el pasado. Constato simplemente que hubo suicidio de una vieja dama finalmente reemplazada por un gran vacío. Tuve la impresión en 1965 (confirmada en 1968) de que la Universidad se había agotado, de que era necesario hacer «rancho aparte» , preparar lo más honestamente posible los seminarios, dirigir con pasión los trabajos de los jóvenes investigadores… pero para ejercer una influencia cultural (no política o de poder) había que ir a otra parte. Mi actividad se desplegó entonces en la editorial Einaudi de Turín dónde presenté tres proyectos, una historia de Italia, una enciclopedia y una historia universal. Sin exagerar en esa época tenía que rechazar 100 invitaciones por año, en la medida en que yo nunca me tomé en serio, no porque sea modesto, sino porque tuve una carrera universitaria dorada. A los 27 años ya era profesor en l’Ecole, en 1950, anunciado por un llamado telefónico de Braudel llamándome «cher collègue»… Yo no me había dado por aludido, porque no había presentado ninguna candidatura… no era candidato… Mi candidatura fue presentada por Braudel sin que yo lo supiera… Al cabo de un tiempo descubrí que todo era un juego, yo te invito, si tu me invitas, bueno me dije vamos a ver ahora quien me invita si ya no soy el director de la división de historia… Y bueno, brusca caída de las invitaciones… Gente que me enviaba cartas todas las semanas, no me conocía más. Bueno… un poco de claridad, saber dónde están los amigos…

¿Su renuncia le hace tener una cierta responsabilidad, por omisión, en el curso que luego tomó la «nouvelle histoire»? En todo caso usted no se quedó para dar batalla… 
Puede ser, pude ser que yo tenga ciertas responsabilidades… Pero yo no soy hombre de poder, hice el trabajo de profesor universitario porque es la actividad más libre del mundo… Y en las editoriales, nunca acepté la dirección, siempre fui consulente (asesor) porque soy hombre libre… Yo empecé mi carrera en los bancos… Hoy en día podría ser presidente de un gran banco italiano. Pero elegí la Universidad porque es el único lugar donde usted puede enviar al diablo al decano y al rector… No lo puedo hacer con el director del banco… La autonomía es la única ventaja actual de la Universidad, porque el prestigio social del profesor universitario cayó irremediablemente. La profesión se degradó mucho…

Si eligió a la Universidad por la libertad y la autonomía, dentro de la Universidad, ¿por qué eligió a la historia? 
La historia es una de las materias, no hay muchas así, que es en realidad un mecanismo. En la historia hay ruedas. Si usted pone en movimiento una rueda, por más chica que sea, contribuye a todo un movimiento. Lo que me interesa es el movimiento general. Esto me gusta de la misma manera que me hubiese gustado hacer lingüística. El trabajo de historia significa pasar miles de horas en archivos, tengo kilómetros de microfilms de Buenos Aires todavía no explotados. No se puede hacer historia sin trabajar en los archivos, por eso creo que la historia del tiempo presente no se podrá hacer nunca… porque existen cretinos en todos los países que han aprendido a destruir archivos… La diferencia entre hoy y hace 50 años es que hoy se destruye… Existe una voluntad política e individual en esta segunda mitad del siglo XX, de cuidar la imagen que se deja a la posteridad… Antes el rey podía dejar con tranquilidad sus papeles porque se los dejaba al hijo… Es cierto que los soviéticos se transformaron en especialistas de crear, modificar, inventar, agregar, sacar, rehabilitar… pero esa práctica se ha generalizado en todo el mundo…

¿Cuál es a su juicio el papel del intelectual en la sociedad? 
He escuchado varias respuestas que me parecen confusas y tramposas: «compromiso», «descompromiso», «participación en la lucha», «contribuir al avance de la revolución», etc., etc… Mas simplemente creo que un intelectual debe contribuir a cierta toma de conciencia: hacer conocer en todos los niveles el estado del saber y contribuir a que el mismo avance. Lo cual exige una única condición: ser libre. Libre del poder para no transformarse en un funcionario del consenso. Y libre también de la oposición (sobre todo cuando la misma llega al poder o está por hacerlo). Para mí es evidente que el intelectual como el artista y como todo creador (lo digo sin ninguna modestia por supuesto) no puede trabajar si no goza de una independencia total, lejos de los caminos establecidos y de las ideologías de moda, y a pesar de todas las dificultades que pueda encontrar.

Un trabajo incompatible con las reglas del poder (incluyo en esta palabra a todos los que aspiran al poder porque el mecanismo es el mismo y los objetivos casi idénticos), un trabajo que tendrá sentido porque otros a su lado participan y lo sostienen… Todo esto valdrá al intelectual (al verdadero) una sólida reputación de «mal carácter». Pesada condena, cierto, por la que suelen pagarse precios considerablemente altos. Podremos consolarnos repitiendo la frase de Lucien Febvre: «il suffit d’en avoir (du caractère) pour qu’on dise qu’il est mauvais»… (Basta con tener carácter para que se diga que uno tiene mal carácter).