Loris Zanatta


Loris Zanatta es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, Italia. Publicó libros y artículos en diversas revistas de Europa y Latinoamérica. Entre sus obras se destacan Del Estado liberal a la nación católica. 1930-1943 (Buenos Aires, 1996), Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (Buenos Aires, 1999), Historia de la Iglesia argentina (con R. Di Stefano, Buenos Aires, 2000), Breve historia del peronismo clásico(Buenos Aires, 2009),  Eva Perón. Una biografía política (Buenos Aires, 2011) e Historia de América Latina. De la colonia al siglo XXI (Buenos Aires, 2012).

Autores: Roberto Martínez y Felipe Pigna

Felipe Pigna: ¿Cuál es su idea de nación Católica en la Argentina?
Loris Zanatta: Para expresarlo en extremada síntesis, yo diría esto: en Argentina, como en todos los países del mundo latino, se vivió las grandes transformaciones de la modernidad iluminista, o sea, las grandes revoluciones del mundo contemporáneo, la revolución constitucional, la revolución nacional, -y por supuesto- la revolución industrial. Empezaron en el mundo protestante anglosajón y en todo el mundo latino, tanto en Europa como en América, se vivió estas transformaciones como transformaciones que venían de afuera, lo vivió como periferia de un centro. Claro que en todos estos países, y Argentina no es la excepción, el ingreso a la modernidad –determinada por todas estas revoluciones– fue un ingreso que vio enfrentarse entre ellos, chocar en algunas veces, influenciarse recíprocamente entre ellos dos tradiciones. Una era la nueva tradición de las ideas que venían del iluminismo y del mundo protestante anglosajón y la otra era la tradición más antigua de la cristiandad católica. Esto vale también para la península ibérica y para Italia, que fueron bastiones de la contrarreforma y, por supuesto con mayor razón, para la colonia hispánica y portuguesa en América. ¿Qué tiene que ver esto con el mito de la nación católica en la Argentina? Bueno, efectivamente, a partir de la modernización argentina, es decir, a medida que Argentina, después de la Primera Guerra Mundial, comienza por un lado a enfrentar el problema del ingreso de las masas en la vida política, que es un proceso que todos los países en algún momento tuvieron y lo que importaba era preparar o construir canales de inclusión de las masas en la vida política y por el otro se integró cada vez más económicamente al orden económico internacional. Surgió un problema de cuáles serían los canales, las modalidades para ingresar a la modernidad. Es en ese momento que entra en crisis –no sólo en la Argentina, sino que en todo el mundo latino, una vez más, de Europa y de América- la vía liberal del ingreso a la modernidad. Entonces, son las viejas instituciones que habían sido bastiones del orden corporativo y orgánico tradicional, basado en premisas intelectuales antiiluministas y antiliberales, que fortalecieron sus canales de integración de las masas en la vida social, la vida política y, finalmente, en el Estado. Esto se ve ya a partir de los años treinta con gran fuerza, con el resurgimiento –un verdadero revival- de las instituciones corporativas, un nuevo nacionalismo. Y todo esto confluye finalmente en las bases del peronismo. Entonces, nación católica significa encontrar una identidad y una forma de entrar en la modernidad que no está basada en la tradición iluminista, que más bien la combate en nombre de otra tradición que es más antigua, que es preiluminista y que se refiere a la tradición orgánica y corporativa de la etapa colonial. Y significa que Argentina, como Italia, y todos de manera diferente –Italia a través del fascismo, España a través del falangismo, después el franquismo, el salazarismo en Portugal, la revolución mexicana que termina en el PRI, el varguismo en Brasil, podemos decir muchos ejemplos-, todos estos países del mundo latino entran en la modernidad a través de canales orgánicos y corporativos y no a través, como Inglaterra por ejemplo, de la democracia parlamentaria, la separación de los poderes, etc.

F. P.: En la Argentina tuvo mucha importancia la Iglesia como un elemento de combate a las nuevas ideas, al anarquismo, al socialismo. Ahí tenemos una figura central que es monseñor D’Andrea.
L. Z.: D’Andrea es el que más se recuerda porque fue el representante descollante de una iglesia intelectual. Tenía una excelente formación cultural. Era un pastor también y tenía una elevada sensibilidad social y creó obras sociales de gran importancia. Se conocen menos y se recuerdan menos en la historia argentina otros personajes que fueron muy influyentes y que yo creo que han tenido mucha importancia y que habría que rescatarlos –y cuando digo “rescatarlos” no quiero decir “amarlos” o “apreciarlos”, quiero decir conocerlos. Hablo de Gustavo Franceschi, un hombre de extraordinaria importancia en aquellos años. La Iglesia, sí, fue muy importante no solamente en combatir las nuevas ideas revolucionarias que venían de Europa; yo creo que la importancia de la Iglesia – y de ahí la fuerza de la nación católica- está más por otro lado. Un país como la Argentina, que había vivido una inmigración aluvional, como se la ha llamado muchas veces, y que ningún otro país ha tenido, porque ningún otro país en el mundo ha tenido una inmigración que haya cambiado tan radicalmente en términos demográficos el país, desarrolla muy pronto en la Argentina una necesidad de identidad. De ahí también la fuerza de este imaginario orgánico tradicional. Porque el imaginario orgánico tradicional está en contra del individualismo liberal, de la separación de los poderes y tiene un imaginario unanimista, o sea, piensa en la Nación, en el Pueblo como unanimidad, sin fisuras.

F. P.: Y algo inmutable, además, como algo que no debe cambiar…
L. Z.: Así es, como una identidad eterna. Y entonces la Iglesia, en ese sentido, era el principal elemento. Y un elemento muy fuerte. No estamos hablando de la Iglesia como institución, estamos hablando del catolicismo como visión del mundo, que es mucho más, es algo más profundo, que impregna la visión hasta antropológica de las personas. Y los inmigrantes en gran medida eran italianos y españoles, entonces, ¿qué los vinculaba? ¿Cuál era el cemento? Esto ya se ve en el año del Centenario, mucho antes del revival católico del que hablaba recién. Y el catolicismo, yo en un trabajo académico que escribí hace muchos años escribo “es un viaje hacia el centro de la nacionalidad por parte del catolicismo”. El catolicismo se va instalando en el centro de  la conformación de la identidad nacional. Esto diría que ya desde los años veinte, treinta es la premisa que hace posible la integración a través de un fenómeno como el peronismo que finalmente siempre reivindicó, también cuando se peleó con la Iglesia, sus raíces cristianas.

F. P.: Antes de pasar al peronismo que obviamente vamos hacia eso, sin duda. Hay un momento muy importante que es la acción de la Liga Patriótica, semana trágica, todo ese momento, donde la Iglesia tiene un rol militante D’Andrea y otros personajes que de alguna manera le dan letra a estos grupos paramilitares.
L. Z.: Sí, bueno, esto es el miedo a la revolución. Así que son los primeros intentos por parte de grupos de católicos de asumir una dimensión social y de salir, lo que hicieron con éxito por otra parte, de esta condición de marginalidad en la que habían quedado en la etapa de oro de la modernización liberal de fines del siglo XIX. O sea, en el momento en que, como decía antes, Argentina comienza a modernizarse más rápidamente, y la Primera Guerra Mundial fue un momento decisivo en ese sentido, las masas comienzan a presionar para ingresar en la arena electoral, política y especialmente social, la integración a la economía internacional se ha profundizado radicalmente, esa es la etapa en la que la Iglesia, no casualmente, cobra nuevo protagonismo porque se propone como cemento ideal de una sociedad que se percibe que se está fragmentando. En ese sentido vuelve a ser importante, para entender el proceso histórico, el hecho de que la Argentina, una vez más, como los otros países de América latina y, repito, también de la Europa latina, que vivieron las grandes transformaciones de la modernidad como  periferia de un centro. Porque esto le permitió a la Iglesia, y al pensamiento católico en general, o al mito de la nación católica que se estaba formando, culpar o responsabilizar de las nuevas divisiones que la modernidad llevaba a la Argentina, que son divisiones fisiológicas. Las sociedades que se modernizan van a tener conflictos nuevos que antes no tenían, conflictos de clase, conflictos entre campo y ciudad, etc. Pero al ser periferia el discurso de la nación católica podía responsabilizar de esa fragmentación, de esa división, de un pueblo -que sería unido por la catolicidad- a factores externos.

F. P.: La inmigración, por ejemplo.
L. Z.: La inmigración, el capitalismo británico, las ideas liberales…

F. P.: Las socialistas.
L. Z.: Sí, foráneas, como se decía, que venían de afuera. Es muy importante porque la modernización periférica le da extraordinaria fuerza a ese mito orgánico y corporativo como para decir, “¿ven? Las novedades, las fragmentaciones, las divisiones, los conflictos no son nuestros. Nosotros viviríamos en armonía y en paz si no fuera por factores externos”. Entonces la reacción es de tipo comunitario.

F.P.: Y xenófoba, totalmente xenófoba.
L. Z.: Y también xenófoba, nacionalista exacerbado. Y todo esto se lo va a encontrar en el peronismo, en algunos sectores más que en otros.

Roberto Martínez: Además el cemento no podía ser político, porque esas masas se habían hecho yrigoyenistas, o sea que en todo caso el riesgo era que las masas viraran cada vez más hacia la izquierda.
L. Z.: Sí. El yrigoyenismo, en realidad, ya es una primera forma de integración de las masas que tiene un aspecto muy importante y que podía ser, yo creo, muy prometedor para el futuro, o sea que se acompaña a un proceso de estabilización institucional y de legitimación electoral de los gobiernos. Pero, al mismo tiempo, es cierto que con el yrigoyenismo, tan influenciado por el krausismo, y el krausismo es muy importante porque no es casualidad que Krause no tuviera tanta relevancia en el mundo alemán del que venía, pero sí la tuvo en el mundo latino, tanto de América como de España, porque llega acá traducido en España. ¿Por qué es importante? Porque Krause es un kantiano, o sea, en realidad es un representante de la tradición iluminista, pero al venir de Alemania, al ser consciente de que en Alemania no existen las bases para la revolución iluminista, trata de conciliar la tradición iluminista de Kant con el organicismo, tan fuerte en la tradición alemana como en el mundo latino. Por eso se vuelve tan importante en el mundo latino, porque se piensa que puede ser la manera de conciliar la forma institucional del Estado liberal, hijo de la tradición iluminista, con la sustancia, que viene de la colonia, extraordinariamente fuerte, del  organicismo católico. En ese sentido, Yrigoyen, efectivamente, es un antecedente de Perón. Es cierto que Perón, en realidad, diferentemente de Yrigoyen, no amó, y no quiso nunca y tuvo que padecer, la forma liberal del Estado, mientras que Yrigoyen convivió armónicamente. Pero la continuidad existe en el hecho de que Yrigoyen también tiene una idea de pueblo como una entidad armónica, unida, unánime, y en ese sentido él también está totalmente en contra de la tradición liberal, su manera de pensar está más vinculada al imaginario unanimista de la colonia que al imaginario pluralista de la tradición iluminista.

F. P.: El catolicismo nacionalista argentino, ¿era más reaccionario que el fascismo en un punto? No llega a ser fascista, ¿no?
L. Z.: Digamos que no existían en la Argentina de la época las condiciones para un movimiento de tipo fascista. Argentina tenía un polo de gran modernidad, que era la capital y sus alrededores, que en realidad llegarán a modernizarse totalmente con la fase acelerada de industrialización de la Segunda Guerra Mundial, pero por lo demás es un país muy rural, agrario, donde existen todavía estilos de dominio de tipo tradicional, los caciques regionales, etc. Entonces, no es casual que, a pesar de que el nacionalismo de los años veinte y treinta, ve en el fascismo italiano efectivamente un modelo, el fascismo italiano es esencialmente un país latino importante que entra a la modernidad a través de un movimiento, el fascismo, que fue extraordinariamente popular, que tuvo un extraordinario consenso y que es un movimiento de tipo orgánico corporativo, antiliberal y antiiluminista, así que era un modelo. Pero, claro, para los diplomáticos italianos personajes como Uriburu o como los miembros de la Liga Patriótica no eran fascistas, porque eran conservadores tradicionales, la Argentina no daba todavía para un movimiento como el fascismo, que se pensaba a sí mismo, y lo era, como movimiento de modernización. La modernización a través del imaginario corporativo, que significaba volver a darle unanimidad a la nación.

F. P.: El fenómeno peronista sigue siendo difícil de entender para los extranjeros, ¿lo sigue siendo hoy?
L. Z.: A mí no me resulta tan difícil, yo creo que no es tan difícil.

F. P.: No, no hablo de vos. Hablo en general. Yo sé que vos lo has entendido muy bien, pero en general, es una apreciación…
L. Z.: Claro que no hay consenso, y además es claro que cuando un movimiento dura en el tiempo, entonces cambia. Cambia, pasa a través de diferentes contextos, tiene miles de aspectos en su interior mismo, entonces claro que da para hablar por toda la vida. Y se seguirán escribiendo libros, pero yo no pienso que sea imposible entender el peronismo. Más bien yo pienso que el peronismo es un fenómeno único, claro, pero el fascismo también en Italia es un fenómeno único, el nacionalsocialismo es un fenómeno único. Todos estos fenómenos tienen entre sí un núcleo común, que yo defino “populista” que significa que eran, en el mundo latino especialmente –pero no solamente en el mundo latino- por razones estructurales, históricas, la visión orgánica y antiiluminista tradicional de la que voy hablando ha representado una forma de ingreso alternativa a la modernidad. Claro que ha tenido costos. En mi libro no oculto que para mí ha sido una forma de ingreso negativa, que ha tenido costos enormes en la vida de estos países. Pero como historiador, más allá de mis evaluaciones personales, no puedo no entender las razones que hicieron que esto fuera posible. En ese sentido, el peronismo tiene sus peculiaridades, pero forma parte de esta gran familia que antes nombraba -el fascismo, como el PRI en México, como el varguismo que, repito, son todos diferentes entre ellos- y yo podría ponerle también la revolución bolchevique y los comunismos realizados. No casualmente Hernán Benítez hablaba del peronismo como un “comunismo de derecha”, porque ahí también tenemos fenómenos de tipo unanimista, y qué es más unanimista que los regímenes comunistas, que son reacciones antiliberales en países que vivieron como periferia las grandes revoluciones de la modernidad. El peronismo está en esa familia, con las peculiaridades argentinas, de un país periférico, de un país que al mismo tiempo tenía –como traté en mi último libro- una misión histórica para cumplir, con la idea de que tenía un destino de primado, de liderazgo en el mundo latino. Con sus peculiaridades, con su centralidad del mundo obrero –especialmente en la ciudad, porque en realidad la composición social del peronismo en las provincias era muy tradicional. Pero esta es la familia y me parece muy evidente y hay que leerlo así. Yo creo que se comprende muy bien en realidad.

F. P.: ¿Cuál fue el rol de la Iglesia en la formación del peronismo? ¿Qué tanto tuvo que ver?
L. Z.: Tuvo muchísimo que ver porque la Iglesia era la depositaria de ese imaginario fundamentalmente orgánico y corporativo. O sea, la fuente de legitimación de esa idea de que el pueblo es una entidad que, conforme a una ley natural… porque, ¿cuál es la gran diferencia en realidad entre la tradición iluminista, que nace a partir del siglo XVIII, y la vieja tradición orgánica? La vieja tradición orgánica piensa en el orden social como el reflejo de un orden divino, es un orden natural.

F. P.: Inmutable.
L. Z.: Inmutable y además corresponde a la naturaleza, de ahí la idea del organismo. En cambio en la tradición iluminista se comienza a pensar en la idea del orden social como un contrato, un contrato racional, en el centro del cual está el hombre que decide de vez en cuando negociando, y de ahí el nacimiento de las instituciones del moderno constitucionalismo liberal, que tratan de representar un estado en su pluralidad. En cambio todo esto no se necesita en la tradición orgánica, porque la idea en la tradición orgánica es que hay una cabeza, que antes era el rey y ahora es el líder, y es una cabeza que expresa la unidad, la armonía, el equilibrio de un organismo, que está naturalmente equilibrado. Entonces la Iglesia es la gran depositaria de todo esto. En realidad, en la base del nacimiento del peronismo, claro que está la clase obrera, la industrialización, pero la clase obrera en la industrialización se creó en todos lados, no solamente en la Argentina. El problema no es que está la clase obrera. El problema es cómo la clase obrera entra en el orden social y político que se crea.

F. P.: Y también el rol que le da el peronismo a esa clase obrera, ¿no?
L. Z.: Bueno, por supuesto. El peronismo la pone en el centro. O mejor, acá entramos en otro campo, ya entramos en la etapa peronista directamente, Perón en realidad a la clase obrera le reconoce su centralidad sin duda, pero al mismo tiempo Perón es un hombre que tiene exactamente esta visión orgánica. Entonces, ¿qué piensa Perón? Tuvo sin duda una muy buena intuición, después de 1943, cuando se da cuenta de que la Argentina se ha modernizado, que después de la Segunda Guerra Mundial no habrá manera de crear una dictadura de tipo corporativo, porque Estados Unidos ha ganado la guerra, porque los ideales iluministas han conquistado espacio, y para legitimarse en el orden hemisférico americano tendrá que legitimarse a través de libres elecciones. No hay otra manera. No podría hacer como había hecho Vargas, en el 37, creando el estado nuevo, ya no hay margen para eso. Perón lo entiende y en su visión orgánica piensa: “la Argentina está desequilibrada, el organismo está desequilibrado”. ¿Por qué está desequilibrado? Está desequilibrado porque la clase obrera, que ha crecido, se ha quedado postergada. Para recrear el equilibrio y la armonía social hay que emancipar la clase obrera, porque si no, la clase obrera rompe el organismo volviéndose clasista y revolucionaria.

F. P.: Alianza de clases frente a la lucha de clases.
L. Z.: Sí, hay que llevarlo en equilibrio de organismo. Sí, porque era su visión. Por otra parte era un militar y los militares generalmente tienen y suelen tener esta visión orgánica que es la misma de su propia institución. Pero, atención, porque Perón, en realidad, ya a comienzos de los años cincuenta, en su segunda presidencia, en base a esta misma visión, llega a la conclusión de que la clase obrera ha asumido demasiada autonomía. En realidad ahora el organismo social está desequilibrado por la parte de la clase obrera, que bajo principalmente la influencia del evitismo, en este caso, ha asumido demasiado poder y le está desequilibrando el organismo. Además Argentina, no olvidemos, tenía un montón de recursos en 1945 que ya habían sido agotados en 1949. Argentina estaba en una situación bastante dramática desde el punto de vista económico. Necesitaba créditos –aunque no quería que se llamasen así-, no tenía autosuficiencia desde el punto de vista energético. Entonces, el mismo Perón, que para recrear el equilibrio, con el congreso de la productividad y todo, dice “ya basta de derrochar” (son palabras de Perón), él había derrochado en realidad con su política. Él es consciente, “hemos derrochado para emancipar a la clase obrera. Ahora el equilibrio se ha pasado del lado de la clase obrera y hay que equilibrar de esta otra parte”.

F. P.: Lo que se ve en el Segundo Plan Quinquenal.
L. Z.: Y en el slogan “Producir Producir Producir”. Era como volver a poner –yo siempre lo digo, no sé cómo se dirá en castellano- la pasta dentífrica dentro del tubo. Porque ya no había manera, la productividad era muy baja, el ausentismo muy alto, y el evitismo seguía manteniendo un grandísimo poder y, en gran medida, independiente de Perón.

F. P.: Hablemos de los dos peronismos: el de Perón y el de Evita. ¿Cuáles son las diferencias?
L. Z.: Son enormes, yo creo, se podría discutirlo durante mucho tiempo, pero para simplificarlo lo diría así. Perón, en realidad, como acabamos de decir, era consciente de la centralidad en su movimiento de la clase obrera y eso le daba un perfil de modernidad muy fuerte, en los centros urbanos, mucho menos en las provincias, pero finalmente su visión del mundo era una visión corporativa tradicional. Podríamos pensar que Perón dejado a sí mismo podría haber creado un franquismo más moderno que el franquismo, porque Argentina era más moderna que España. O sea que había jugado todo el tiempo para reequilibrar el organismo. Ahora le damos más espacio a la clase obrera, pero después, si la clase obrera ha asumido demasiado poder –y lo bloquea y paraliza la producción y el crecimiento productivo del país– habrá que poner en su lugar, disciplinar a la clase obrera, para darle más espacio a la CGT y a la empresa. Eva no. Eva, claro, no tenía formación cultural, pero tenía un instinto extraordinariamente brillante e  inteligente también, tiene una visión de la sociedad directamente religiosa. Eva es una antipolítica, es totalmente extraña al pensamiento, que finalmente es político, de Perón. Porque armar un rompecabezas, un armazón corporativo significa hacer política, negociar. Eva no. Eva tiene una visión maniquea y religiosa del mundo, el bien y el mal. Para ella el mundo es dicotómico como en la más tradicional doctrina católica, espontánea, popular. El bien y el mal. El pueblo y el antipueblo. No importa que el antipueblo podía ser el 40% del país, para ella era enemigo, no pertenecía a la misma forma de legitimación del espacio político. Para ella están los nuestros y los enemigos. Entonces, claro…

F. P.: Pero, ¿era sólo para Eva? ¿O también para los otros? ¿El otro 40% no pensaba parecido?
L. Z.: Ah, por supuesto. Lo que pasa con los movimientos populistas, que son movimientos unanimistas, es que generan populismo a su vez. O sea, la oposición al populismo está casi obligada ella misma a volverse populista a su vez. Es uno de los extraordinarios costos de los populismos, de los populismos antiguos y de los populismos modernos. Yo vengo de Italia y hemos tenido veinte años de berlusconismo y sé bien qué significa. Italia se ha vuelto berlusconista o antiberlusconista. Es uno de los grandes costos de los populismos. Los populistas, al querer encarnar la unanimidad del pueblo, transforman su propio pueblo –que puede ser mayoría, pero no es la totalidad- en todo el pueblo. Esto hace que también la oposición transforme su propio pueblo en todo el pueblo y se rompen –y esta es una de las principales consecuencias del evitismo- todos los canales institucionales neutros, que son los que permiten en sociedades modernas, que impiden que los fisiológicos conflictos sociales se transformen en conflictos destructivos.

F. P.: ¿Hasta qué punto tenía autonomía Evita frente a Perón?
L. Z.: Cuando yo escribí mi biografía de Eva no sabía exactamente qué iba a encontrar. Intuía cosas, porque había trabajado mucho el peronismo. Y descubrí que tenía mucha más autonomía. Yo diría que al final de la vida de Eva, Eva es realmente otro camino dentro del peronismo. En realidad, todas las divisiones del peronismo que llevaron a la guerra civil en el peronismo en los años setenta, aún antes del golpe militar del proceso, esas divisiones ya estaban en aquellos años. Tal es así que yo llegué a la conclusión –que fue una conclusión que yo no tenía pensada antes, pero que vi en los papeles- de que a diferencia de lo que se piensa y se ha dicho muchas veces, no es cierto que Perón ha caído porque perdió a Eva, que le daba linfa revolucionaria a su gobierno. Yo pienso más bien lo contrario, que Perón ha caído porque había tenido a Eva. Quiero decir que Eva con su maniqueísmo, con su forma extremadamente radical, y que había representado un ascensor político y social del sector sindical dentro del peronismo, Eva había desarmado el rompecabezas corporativo que Perón quería mantener en equilibrio. Eva había creado un peronismo tan radical y combativo que había empezado a alejar del peronismo los bastiones corporativos que habían estado tan fuerte en sus comienzos, la Iglesia Católica y las Fuerzas Armadas. Y de hecho, cuando muere Eva la primera cosa que hace Perón es que intenta recobrar el control de la maquinaria. Pero Eva no estaba más, pero estaba el evitismo. Y el evitismo seguía apropiándose hasta del cuerpo de Eva, del mito de Eva, para legitimarse en sus luchas en el interior del peronismo. Pero eso es normal, esto pasa en todos los fenómenos populistas, de cualquier tipo. Los fenómenos populistas quieren encarnar el todo, no una parte. Tan es así que no se perciben como partidos. Partidos significa parte de un todo. Los movimientos populistas, al ser organicistas, quieren ser todo el organismo. Y entonces las diferencias que existen en estos organismos se manifiestan en el interior mismo del movimiento populista.

R. M.: Qué interesante, porque entonces esta tensión entre peronismo y evitismo no existe en los setenta solamente.
L. Z.: Absolutamente. Yo creo que es una de las cosas que yo he desarrollado en mi libro y por otra parte tenemos fenómenos como López Rega y la represión en el interior del movimiento obrero en contra del clasismo, bueno, ya existe, menos radical por supuesto, pero en la última etapa del peronismo de los años cincuenta. La campaña contra la infiltración marxista en los sindicatos Perón ya la conduce en los años cincuenta. Pone presos a sindicalistas, pero en realidad son del mismo movimiento peronista, pertenecen a lo que después se llamaría el evitismo.

F. P.: Pasó con el laborismo también al principio. 
L. Z.: Pasó con el laborismo. Pero, atención, porque si lo miramos así hasta la libertadora, la llamada libertadora, se podría leer –más allá del rol, yo creo bastante secundario, que jugaron en ella los partidos políticos– se puede ver como el éxito del primer gran conflicto dentro del peronismo. Porque en realidad instituciones como la Iglesia y las Fuerzas Armadas, que en un primer momento habían sido fundamentales apoyos del peronismo, lo tumban a Perón porque ven que dentro del peronismo ha asumido una posición dominante o hegemónica el evitismo. Entonces la libertadora también la podríamos leer como un conflicto interno del peronismo. Yo sé que es medio atrevido, pero si lo piensan en base a lo que dije hay cierta coherencia.

F. P.: El golpe es más contra el evitismo que contra el peronismo, claramente. Que contra el peronismo de Perón, digamos.
L. Z.: Diría que sí.

F. P.: Este evitismo fue perdurable en la historia, ¿no?
L. Z.: Aparentemente perdura.

F. P.: Vamos a hablar ahora del último libro, en torno a la internacional justicialista. ¿Hay destinos manifiestos de los países? Estados Unidos es el básico, el que se cree a sí mismo manifiesto, pero también la Argentina creyó tener un destino manifiesto, ¿no? 
L. Z.: Así es, efectivamente, Argentina tuvo su destino manifiesto. En realidad no es que sea una novedad esto. Argentina en realidad cultiva una idea de destino manifiesto en las Américas ya desde la etapa liberal. La idea de un liderazgo viene de entonces. Pero hay una diferencia entre el destino manifiesto de la etapa liberal y el destino manifiesto del peronismo. En la etapa liberal el destino manifiesto viene de la idea de una superioridad que está en las cosas. Argentina es un país joven, pujante, de gran inmigración, está más homogéneo étnicamente y en aquella época tenía mucha importancia la percepción de ser un pedazo de Europa del otro lado del mundo, de ser un puente entre la Europa latina y la América latina. Y entonces la elite liberal efectivamente siempre pensó que Argentina tenía una misión, una misión de liderazgo. Pero no tenía un contraste de valores con el excepcionalismo y el destino manifiesto de Estados Unidos. Era un discurso más bien geopolítico, “ustedes mandarán allá en el norte y nosotros mandaremos acá en el sur. Pero en realidad compartimos un sistema de valores que son aquellos de la tradición iluminista”. Con el peronismo, al ganar la Argentina católica sobre la Argentina liberal, o la Argentina orgánica y católica sobre la Argentina iluminista para decirlo de otra manera, este destino manifiesto cambia de ideología, o sea, se transforma en un desafío a Estados Unidos no solamente de carácter geopolítico –cosa que Estados Unidos habría tolerado en realidad–sino en un desafío de carácter ideológico, mucho más profundo, mucho más radical. En ese sentido yo hablo en mi libro de imperialismo peronista. Imperialismo sin darle una evaluación. Es un término que se usa generalmente en sentido negativo, pero para mí, imperialismo es cuando un país no solamente domina a otros en función de su interés nacional, sino cuando hay otra dimensión, que es la dimensión ideológica, la convicción de que en ese país, y en este caso la Argentina peronista, se ha creado un tipo de civilización que sería emancipadora para los otros y que vale la pena entonces exportarla. Lo hizo el peronismo. Y para mí fue también un descubrimiento de esa investigación, es una investigación de muchos archivos diplomáticos en Europa y América Latina, una grandísima cantidad, que nunca nadie había visto, porque generalmente los estudios que existen están hechos sobre los papeles de Estados Unidos y de Inglaterra, y que da una visión yo creo mucho más completa de esta ambición expansionista del peronismo que, como todos los imperialismos, quieren dominar para emancipar. Esa es la idea de todos los imperialismos, los Estados Unidos no eran diferentes, era la idea “yo domino para emancipar, para que los pueblos aprendan el arte del autogobierno”. Y en el caso del peronismo la idea es: “yo domino para que ellos también adopten la liberación que el peronismo ha dado a su propio país”.

F. P.: ¿Qué alcance tuvo este imperialismo peronista?
L. Z.: Fue un fracaso. Fue un gran fracaso. Yo no lo sabía…

F. P.: No nos duró nada la ilusión.
L. Z.: No, bueno, hacemos un balance más equilibrado. Porque, efectivamente, esta idea de una comunidad latina de naciones claro que tenía raíces y claro que tiene perspectivas, así que el mito que esto creó, el mito de la tercera posición, de la unión de los países latinos, la idea de que Argentina, y otros países de la América Latina, después sería Cuba, después sería Venezuela, pueden desafiar la tradición iluminista que viene del norte, este mito ha tenido y sigue teniendo una gran relevancia, así que no puedo decir que en este sentido, en la creación de mitos ha sido un fracaso. Ha sido un fracaso en las cosas, y ha sido un fracaso estruendoso, y yo creo que para Argentina ha sido un costo histórico muy grande, en términos de aislamiento internacional y en términos de credibilidad internacional. ¿Qué quiero decir? Quiero decir que en realidad la política de Perón, a diferencia de lo que se dice, no fue nunca de integración. Yo digo siempre que la integración se hace entre socios. En el momento en que hay una potencia hegemónica que quiere exportar su propio modelo, o sea, que no se limita porque es más fuerte a hacer dependiente a un país vecino, sino que quiere influenciar los procesos internos del país vecino para que adopte el mismo modelo político, económico, ideológico. Es mucho más. ¿Entonces qué pasó? Que en la mayoría de los casos los países vecinos se escaparon. Pensaron “bueno, nosotros podemos compartir algunas de las ideas del peronismo, la defensa del precio de las materias primas, de nuestros intereses, el proteccionismo, etc. Pero no queremos que el peronismo proyecte su propio nacionalismo hacia nosotros porque nosotros también tenemos nuestros intereses y nuestro nacionalismo”.

F. P.: Pero el caso de Chile, por ejemplo…
L. Z.: El caso de Chile, el caso de Uruguay, el caso de Brasil. Pero lo más interesante es que no sólo se escaparon porque le tuvieron miedo a la agresividad peronista, porque fue una política muy agresiva, no son palabras, gastó mucho dinero el peronismo en usar el trigo como arma política de darle trigo a los amigos, de negarle trigo a los enemigos, de presionar con misiones militares, misiones comerciales, con agregados obreros, con infiltración en los sindicatos, con espionaje. O sea, estamos hablando de un gran aparato, extraordinario, con enormes gastos. Pero no sólo los gobiernos, pongamos el chileno de González Videla, o el de Bustamante y Rivero en Perú, que eran gobiernos más de tendencia ideológica favorable a Estados Unidos se escaparon, sino que el verdadero fracaso del peronismo es que se escaparon también aquellos que llegaron al poder a comienzos de los años cincuenta y que Perón estaba seguro de que se iban a casar con su idea, o sea, Carlos Ibáñez, Paz Estenssoro…

F. P.: Ibáñez Del Campo parecía el candidato.
L. Z.: Absolutamente. Paz Estenssoro con la revolución boliviana, Vargas que ha vuelto al poder en Brasil. Ellos también, no pueden aceptar que el nacionalismo argentino, porque en realidad esa idea panlatina es una proyección hacia lo externo del mito nacional argentino, de un deseo de liderazgo. No lo pueden aceptar y menos aun pueden aceptar la confrontación a la que Perón los quiere obligar con Estados Unidos. Porque a esas alturas, entre otras cosas, Argentina no tiene los medios para eso. O sea, hay un desfasaje enorme entre la ambición de Perón y los medios que su país tiene.

F. P.: En el momento histórico del que estamos hablando que es en la posguerra.
L. Z.: En los primeros años Argentina sí tuvo efectivamente el trigo. Tener trigo en la posguerra era como tener petróleo hoy. Porque no había trigo en el mundo, no se había normalizado el mercado de los granos y Argentina podía fijar precios. Y la política que hizo Miranda, el ministro de Perón, fue una política muy atrevida, casi de bandido, decían los diplomáticos de los países vecinos. Porque Argentina podía fijar precios y Miranda fijaba precios muy altos. Después los bajaba para los países disponibles para aliarse con el peronismo, o sea, un uso muy discrecional. Ahora, después, cuando se normaliza el mercado del trigo y los precios bajan todos los países que se habían sentido chantajeados en los primeros años por el gobierno peronista le dan las espaldas y tienen un deseo de venganza también en contra el peronismo. “Cuando teníamos hambre nos diste el trigo con condiciones de chantaje o con precio muy alto y ahora que tenemos un mercado libre lo vamos a comprar a otro lugar”. Así que fue una política muy cortoplacista y es muy típico del peronismo en la política exterior. Para mí fue esto un descubrimiento que me decepcionó mucho de la figura misma de Perón, porque yo no tenía una mala opinión de Perón, sí del peronismo, si queremos, eso puedo admitir, se entiende. Pero yo pensé que no compartía su visión del mundo, pero tenía una visión de estadista. En la política exterior descubrí que no, que se basaba en la viveza criolla, que pensaba en poder engañar a los demás y finalmente se engañó a sí mismo. Porque, ¿cuál fue el efecto de todo esto? Que se quedó aislado. Todos se iban, se escapaban. “Y, ¿por qué quieren los argentinos peronistas que nosotros nos peleemos con Estados Unidos que, nos gusten o no nos gusten –y en la mayoría de los casos no gustaban-, son los únicos que nos pueden ayudar, son los únicos que pueden hacer créditos, son los únicos que pueden hacer inversiones”. Si hasta Perón estaba golpeando las puertas de Estados Unidos para que hicieran inversiones e hicieran créditos.

F. P.: A partir del 54 se ve eso, ¿no?
L. Z.: Antes, en realidad, antes. En realidad, ya a partir del 49 cuando las reservas ya están agotadas y el gran problema, que comienza ya con Miranda y después cuando cae Miranda con los sucesivos ministros, es obtener un préstamo de Estados Unidos…

F. P.: El Eximbank
L. Z.: Sí, pero que no le llame préstamo, porque Perón no le puede vender a su propia base la idea de que ha pedido un préstamo a Estados Unidos. Es muy contradictorio. Perón es de tener siempre un doble discurso, también un poco cínico si queremos. Todos sus encuentros con diplomáticos norteamericanos Perón les dice “Yo amo Estados Unidos, quiero cooperar, quiero que vengan”.  Y los embajadores le contestaban, “pero usted ayer habló en la Plaza de Mayo y nos insultó”, y él contestaba “no, eso es para mi pueblo, para que sea feliz”. Y a su pueblo le decía las mismas cosas, “no, yo le digo a Estados Unidos que los amo y que quiero cooperar con ellos, pero en realidad…”. O sea, este doble juego se mantuvo durante toda la etapa, toda la época. Y, entre otras cosas, Perón no entendió que la Guerra Fría se estaba estabilizando…

F. P.: En favor de los Estados Unidos.
L. Z.: Sí, o por lo menos no había un espacio para un país que no tenía recursos como la Argentina para ejercer un papel de esa ambición. De manera que su política se desinfló. Ni siquiera puedo decir que tuvo un quiebre glamoroso. Se desinfló. Se quedó mano a mano solito. Y aun antes del conflicto con la Iglesia, que lo aisló definitivamente en el mundo todo, aun antes todo se había desinflado. Había creado ATLAS, la Confederación Sindical Latinoamericana, le había costado un montón de dinero, invitaba sindicalistas de toda América latina a costas del contribuyente argentino, pero nunca logró echar raíces. Por esa misma razón. Porque todos veían en ella un instrumento en realidad de las ambiciones del peronismo. Se desinfló.

F. P.: Mencionaste recién el conflicto con la Iglesia, ¿cómo se produce ese conflicto con la Iglesia y cuánto afecta al peronismo ese conflicto con la Iglesia?
L. Z.: Bueno, en parte, ya hemos enfrentado el tema porque tiene que ver con la confrontación dentro del peronismo entre el peronismo de Eva y el peronismo de Perón. Yo siempre digo que el conflicto entre el peronismo y la Iglesia es, más si lo vemos ahora, cuando todos dicen que tenemos un Papa peronista, cosa que yo niego, que sí, puede tener sentido, pero que también es muy simplista.

F. P.: Bueno, el hombre tuvo su paso por Guardia de Hierro.
L. Z.: Por supuesto, pero si uno mira el clero en los años sesenta y setenta, aparte de pocas minorías, todo el clero era peronista. El problema es que, como los peronistas, estaba dividido…

F. P.: ¿Qué peronismo?, digamos.
L. Z.: Sí, estaba vinculado a Monseñor Plaza, al sindicalismo burocrático y otros estaban vinculados hasta con Montoneros, que tenían capellán, no olvidemos, Montoneros tenían capellán militar. Esto lo dice todo, claramente.

F. P.: Adur.
L. Z.: El Padre Adur. Así que el conflicto entre el peronismo y la Iglesia yo lo llamo un conflicto incestuoso, o sea, un conflicto en familia. No casualmente los conflictos más violentos son los que pasan en las familias. Pero también es un conflicto que finalmente se superó.

F. P.: Incestuoso relativamente, porque en realidad lo que a la Iglesia le molesta más es el evitismo, esa parte más fuera de lo orgánico tradicional del peronismo.
L. Z.: Sí, pero yo creo que hay más.

F. P.: Por lo menos lo que dice Monseñor Meinvielle, que es la voz cantante en todo esto. “El peligro del obrerismo”, dice.
L. Z.: Esa es una parte, sin duda.

F. P.: Importante.
L. Z.: Es una parte. Y, una vez más, lo vemos que en realidad es un conflicto dentro del peronismo, porque en realidad los católicos y la Iglesia no estaban contra el peronismo. Estaban contra un peronismo que había tomado, o parecía haber tomado, una dirección más favorable al evitismo. Hay un problema estructural más de fondo, que tiene que ver con la relación de la Iglesia con los regímenes políticos, que a Perón le costó entender y que no entendió, yo creo. ¿Cuál es el problema de carácter histórico? El problema es que la Iglesia Católica veía en regímenes políticos como el de Perón regímenes que le convenían a la Iglesia porque harían una política religiosa. O sea, harían una política que le permitiría a la Iglesia conducir con ayuda del Estado su política de evangelización.

F. P.: Como fue la primera etapa, por ejemplo. La Ley de Educación Católica Obligatoria…
L. Z.: Como fue la primera etapa. Pero ya no estamos antes de la Segunda Guerra Mundial. Antes de la Segunda Guerra Mundial la Iglesia todavía aceptaba sostener regímenes que limitaban su independencia y su autonomía en nombre de la lucha en contra de sus enemigos, que eran el comunismo, el imperialismo, etc. Después de la Segunda Guerra Mundial, no. Y esto no lo entendió Perón. Y por eso Perón se peleó con Pío XII, porque Perón quiso mantener el Instituto del Patronato, que significaba escoger a los Obispos –y de hecho durante la etapa peronista no se hicieron nuevos obispos. ¿Por qué? Porque por un lado la Iglesia, acabo de decir, confía en una política religiosa, que es la del primer peronismo, pero quiere conservar a toda costa su independencia. Porque la Iglesia se ha dado cuenta, Pío XII primero, de que no podía vincularse a ningún régimen político específico, por católico que fuera ese régimen, porque su vinculación con el fascismo le había costado mucho. Bueno, en cambio Perón piensa que si él representa la nación católica y le da forma secularizada, si él le permite a la clase obrera, que era anticlerical, ingresar a través de un movimiento cristiano en la vida política y social, entonces da por natural que la Iglesia le tiene que estar agradecida y que se sacrifique su independencia al apoyo al peronismo. O sea, mientras la Iglesia quiere una política religiosa, Perón quiere que la Iglesia apoye una religión política, en lo que de hecho el peronismo se está transformando, porque manda consejeros a las escuelas, donde enseña la doctrina peronista. El peronismo se está transformando en una religión por sí misma y ahí viene el choque. Pero es la misma naturaleza del choque que tuvo la Iglesia Católica con el fascismo italiano finalmente. La Iglesia Católica apoyó el fascismo italiano, pero todas las veces que el fascismo italiano quiso limitar la autonomía de la Iglesia hubo enfrentamiento. Así que la naturaleza del conflicto es esa. Pero la primera cosa que hace Perón en el exilio es tratar de sacarse de encima la excomunión para volver al poder. Así que en realidad es un conflicto de familia, en fin.

R. M.: Cuando la Iglesia eligió, eligió Occidente, el Capitalismo, Estados Unidos y el mundo protestante también. Presentarse como el campeón del catolicismo cuando la Iglesia Católica abría el juego a otros sectores por ahí políticamente valía poco.
L. Z.: Ese es otro tema que amplía el discurso. Es una excelente observación, que hay que matizarla en cierto sentido. O sea, sin duda Perón no entendió, una vez más. Ahora, se entiende, no era difícil para entenderlo, pero no entendió bien cómo cambiaba el mundo con la Guerra Fría. ¿Qué quiero decir? Quiero decir que en la visión del mundo de Perón seguían existiendo, como antes de la Segunda Guerra Mundial, civilizaciones. Él hablaba así. Había una civilización de eslavos, de teutónicos, de anglosajones, y después estaban los latinos. ¿Qué  vinculaba a los latinos entre ellos? La Iglesia Católica y el catolicismo. En realidad, no se da cuenta de que de a poco el mundo bipolar de la Guerra Fría hace que en nombre del frente contra el mayor enemigo, que es el comunismo soviético, y en nombre de la nueva hegemonía que Estados Unidos ejerce esta frontera, que había dividido al mundo latino del mundo teutónico y del mundo sajón, se supera, porque el Plan Marshall va a la católica Italia como va a la anglosajona Inglaterra. O sea, estamos pasando a una nueva noción de Occidente y Perón esto no lo entiende. Por eso cuando confía en que el Papa apoye su idea de panlatinismo, del que la Argentina quería ser el país líder, no entiende por qué el Papa le da las espaldas, pero con razón el Papa dice, “pero, ¿cómo?, nuestros enemigos son los soviéticos. Los soviéticos controlan un país como Polonia, que es un país católico, como Bulgaria, como Croacia. Están haciendo persecución del clero. Entonces los únicos que nos pueden defender en este caso son los Estados Unidos que son la gran potencia mundial”. Entonces pasemos por encima de las divisiones que siguen existiendo entre mundo protestante y mundo católico y unámonos en nombre del occidente cristiano en contra del enemigo comunista. En cambio, la idea panlatina de Perón de reunir a los panlatinos católicos, además para combatir principalmente a Estados Unidos, para la Iglesia era dividir el frente occidental contra un enemigo mayor. Esto Perón no lo entendió nunca, le costó. O por lo menos no lo pudo asumir ni aceptar. Y el mundo había cambiado profundamente y esto le sacó el terreno bajo los pies del peronismo. Dicho esto, pero en la Iglesia seguía existiendo, sigue existiendo, siguió existiendo, la vieja raíz del antiliberalismo. Porque, no lo olvidemos, la Iglesia había sido, hasta antes de la Segunda Guerra Mundial, la principal enemiga de la modernización liberal iluminista de la que Estados Unidos era…

F. P.: Sí, incluso con bulas papales.
L. Z.: Sí, claro, Pío Nono y…

F. P.: León XIII
L. Z.: Entonces, toda la civilización de Estados Unidos estaba condenada, en realidad. Y eso sigue en la Iglesia. Cuando vamos a encontrar la lectura que en América latina se hace del Concilio Vaticano II, entonces los cristianos para el socialismo, los sacerdotes para el Tercer Mundo…

F. P.: Es interesante cómo lo decís, porque es la lectura que se hace en América latina. No sé si es lo que dice el Concilio, pero es la lectura que se hace aquí, que es distinta.

L. Z.: Absolutamente. Yo lo he estudiado mucho. Yo vengo de la historia religiosa, de haberlo estudiado mucho y creo que en la Argentina, en América latina se ha hecho una lectura muy selectiva.

F. P.: Mucho más progresista.
L. Z.: No sé, yo no uso esa palabra.

F. P.: Es peligrosa.
L. Z.: No sé si era tan progresista. Entiendo cuando dicen progresista, el término que se suele usar. O sea, la confluencia con el socialismo, el diálogo con el marxismo, etc.

F. P.: No solamente, sino la opción por los pobres.
L. Z.: Por supuesto. Pero yo pienso que en realidad estaba muy vinculada con una versión integralista del pasado. No sé si era progresista o menos. Pero seguramente se vinculaba con la visión más integralista de los años treinta. En los años treinta los integralistas, especialmente entre los jesuitas, tenían la idea radical y clerical también de que había que combatir el liberalismo con todo, que había que cambiar radicalmente el sistema, que todo el sistema de la economía de mercado, la democracia representativa era una basura, que había que volver a un sistema corporativo. En los años de entreguerras los modelos para esos radicales fueron los fascismos. Veinte años después,  muchas veces las mismas personas encuentran que en realidad la verdadera realización del evangelio es el socialismo. Hay una continuidad. Pongamos un nombre como el de Helder Câmara. Helder Câmara es uno de los fundadores del Integralismo Brasilero, el fascismo brasilero en los años treinta. Treinta años después es un hombre que ve en el socialismo el desemboque natural en el mundo del evangelio…

F. P.: Bueno, Hernán Benítez en el caso del peronismo.
L. Z.: También, también, exactamente. Así que por eso yo no uso esos términos conservador o progresista, porque cambian según las épocas. Pero sí, yo pienso que ha habido una elección selectiva. Pero en Europa también hubo grupos muy radicales en aquella época. Lo que pasa es que, en la mayoría de los casos, las instituciones políticas eran más fuertes y más legitimadas de los que fueron en América latina, la polarización social era menor.

F. P.: No hubo dictaduras.
L. Z.: Y también es cierto que en Europa se hizo una lectura del Concilio Vaticano que era la impostación originaria de los obispos del norte de Europa, que habían pensado primero la reforma del Concilio, que significaba aceptar la libertad religiosa, el pluralismo. O sea, se hizo una lectura más coherente con el desarrollo de la democracia política moderna en Europa. En cambio en América latina, temas como el ecumenismo, la libertad religiosa, al ser Latinoamérica un continente que no tenía en ese entonces un verdadero mercado religioso, tenía un unanimismo católico, esos temas, que eran los temas más favorables para la conciliación de la Iglesia Católica con democracias modernas, no importaron mucho. Por eso se hizo una lectura muy selectiva. Lo que importaba era la dimensión social. Y la dimensión social se prestaba mucho a recobrar el discurso organicista tradicional. De hecho hubo una gran ola nueva de populismo, mucho más radical, y que esta vez veía el modelo en los socialismos.

Fuente: www.elhistoriador.com.ar