Atilio Borón


Atilio Borón es sociólogo y politólogo, doctorado en ciencia Política en la Universidad de Harvard. Fue durante 9 años, hasta 2006, Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO). Profesor de Teoría Política y Social, en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires desde 1986, es también investigador superior del CONICET y director del PLED (Programa Latinoamericano de Educación a Distancia en Ciencias Sociales).

Autores: Roberto Martínez y Felipe Pigna.

F.P.: ¿Qué fue la Escuela de las Américas?
A.B.: La Escuela de las Américas fue una creación del gobierno de Estados Unidos, que en Panamá hace ya muchos años instaló una escuela para formación de oficiales superiores de las Fuerzas Armadas para entrenarlos en la lucha antiterrorista y antisubversiva. Ese entrenamiento no era solamente una cuestión teórica de estrategia militar –que por supuesto había– pero fundamentalmente había una parte operativa de entrenamiento en técnicas de interrogación y tortura. Eso fue muy, muy fuerte.

F.P.: Eso se ve muy bien en la película Estado de sitio…  
A.B.: Claro, en Estado de sitio se ve perfectamente bien y luego, cuando Panamá recupera su canal en el año 2000, producto del acuerdo Carter-Torrijo, esa escuela se mueve. Ahora está en La Florida, en los Estados Unidos, y ahí siguen yendo todavía hoy 1 militares latinoamericanos para formación. Ya no les enseñan esas técnicas, porque está muy vigilada, muy controlada, incluso por Comisiones dentro del Congreso de los Estados Unidos, pero básicamente es una escuela para formar militares adictos o adeptos al imperio.

F.P.: ¿Pero esas torturas siguieron, como se vio en Abu Ghraib, en Irak, y en Guantánamo, en Cuba?
A.B.: Absolutamente. Pensemos que la técnica del submarino, como la conocemos acá, fue legalizada en Estados Unidos con una ley del Congreso y fue promulgada por el gobierno de George Bush. Es un escándalo. Está reconocido. No le dicen técnicas de tortura: le dicen técnicas de harsh interrogation (interrogatorio fuerte): son torturas.

F.P.: Y mientras los militares estudiaban en la Escuela de las Américas, los economistas estudiaban en la Escuela de Chicago…
A.B.: También. Era la contraparte: los Chicago boys. Eran los economistas neoliberales, que finalmente se fueron cojuntando en diversas experiencias de gobierno. La primera fue la de Chile, después la de Argentina… En general, evidentemente esa escuela militar ha cumplido un papel siniestro en la historia latinoamericana. Muchos de los principales dictadores y jefes militares que hubo en esta parte del mundo en los últimos 40 años fueron entrenados en la Escuela de las Américas.

F.P.: ¿Y cómo surge esta idea de Evo en Bolivia? 
A.B.: Lo de Bolivia surge como una preocupación de Evo de ver cómo podían cambiar la mentalidad de los militares bolivianos, porque son militares que hace más de sesenta años que están siendo entrenados por los Estados Unidos y evidentemente el entrenamiento no es solo en técnicas militares, o utilización de determinado tipo de armamentos, sino que es esencialmente una indoctrinación política. Se les enseña a identificar quiénes son los enemigos, quiénes son los buenos, quiénes son los malos, en sus países, en la región. De modo que Evo intenta formar una escuela especial con una serie de cursos que los oficiales tienen que aprobar antes  de ser promovidos a la categoría de oficial superior de las tres armas. Fue muy interesante porque lo que se trata de hacer no es una crítica panfletaria al imperialismo, sino básicamente, un análisis muy riguroso, muy empírico, muy descriptivo, de cómo funciona el sistema internacional del cual se desprende claramente el carácter imperialista del sistema. Pero había que presentarlo con mucho cuidado, porque ahí, dos de cada tres oficiales, me miraban con mucho recelo cuando yo empecé a hablar. Pero después de tres días ya un poco entendieron cómo era la cosa. Pero es preocupante porque yo te diría que solo uno de cada tres (a la inversa) está compenetrado de ese problema.

Incluso planteaban que las mejores armas son las de Estados Unidos, como el fusil de asalto. Entonces yo les hablaba del AK47 Kaláshnikova, que los mismos norteamericanos consideran el mejor fusil de asalto del mundo. Porque ellos mismos lo dicen en las revistas técnicas. Eso pasaba incuso con gente que miraba con simpatía y se identificaba con el proceso de Evo Morales, porque son 60 años de machacar. Me decían también que no había como los helicópteros Hawk y yo les contaba que los rusos tienen helicópteros mucho más avanzados… Evo estaba muy preocupado con eso y me dijo: “Acá la idea no es hacer publicidad; no es propaganda. Es simplemente demostrar los hechos”. Y la historia de Bolivia no se puede comprender al margen de la acción de Estados Unidos.

F.P.: Se podría decir que gobernaba la Embajada, para decirlo rápidamente.
A.B.: Sí. Hasta con una cosa muy simple. Si se quería designar a un juez, proponer a un juez para la Suprema Corte, en el Senado de Bolivia se decía: “el juez fulano de tal cuenta con el aval de la Embajada de los Estados Unidos”, y entonces se le daba curso. Y alguien podía objetar a otro candidato diciendo: “mire, ese no ha sido recomendado por la embajada”. Realmente Bolivia era una neocolonia  o una semicolonia… Bueno, los nombramientos de los jefes de policía eran nombramientos acordados con la embajada, también el alto mando, los oficiales… todos eran primero chequeados por la Embajada. Eso se acabó, pero la inercia histórica sigue. Los militares siguen un poco con eso. Y el tema del conflicto con Chile alimenta todo eso… Porque ellos me decían: “usted habla de armas rusas, pero los chilenos tienen armas americanas, y ellos están haciendo ejercicios justamente en la frontera. Tenemos que combatir armas americanas con armas americanas”. Yo les explicaba que no necesariamente debía ser así, que hay muchos proveedores de armas, que se podía comprar aviones a los suecos o a los rusos. Además, si usan las armas americanas, pero les surge un conflicto con Estados Unidos, que es muy posible que les surja por la explotación del litio, Estados Unidos puede cortarles el suministro y dejarlos sin armas, indefensos. Ahí entonces, empezaron a recapacitar un poco. Yo les di entonces el ejemplo de la Argentina y la guerra de Malvinas,  el ejemplo de Chávez, que tenía un escuadrón de F16 de última generación y de repente los americanos le dijeron “no te vendemos más repuestos y software”. Vos sabés que el tema más grave en esos aviones de combate es el software de navegación…

F.P.: Porque navegan automáticamente… 
A.B.: Y el software de combate también. Si no te lo renuevan y te quedás con la versión 1.2  y ahora está la 1.4, estás liquidado. Entonces ahí empezaron a recapacitar.

Es muy interesante la iniciativa de Evo. Habrá que ver cómo se sostiene en el tiempo. Están llevando profesores de diferentes países. Empezaron conmigo; ahora va a ir un ecuatoriano y después van a traer a alguien de México, y así en general para tratar de mostrarles en qué país están y en qué sistema internacional están, y neutralizar las enseñanzas que han venido recibiendo de la Escuela de las Américas desde la década de 1950.

F.P.: Pasemos a un tema que sé que te apasiona sobre un país en el que has vivido, Estados Unidos. ¿Cómo estamos frente a las elecciones de noviembre? ¿Qué se espera de esta elección? 
A.B.: Estamos en un cuadro muy cambiante, porque hace tres semanas Hillary Clinton tenía 7 puntos de ventaja. De repente repuntó mucho Donald Trump y las últimas mediciones le dan dos puntos arriba. Y ahí apareció la neumonía de Hillary, una enfermedad que de golpe la afectó mucho y un cambio de estrategia de Trump, que ha resultado muy efectivo. Yo escuché entero el discurso que él presentó. Más que discurso fue una especie de show, una cosa rara, en Phoenix, Arizona, donde fundamentalmente lo que dijo es lo siguiente: “Miren, si yo soy presidente, se acabó eso de que una empresa americana se va de este país, se instala en China o en Bangladesh o cualquier otro país de bajos salarios, produce allá y luego nos exporta sus productos acá. Cualquier empresa norteamericana que haga eso, si yo soy presidente, va a tener que pagar grandes aranceles para exportar sus productos a los Estados Unidos, porque junto con irse, se fueron los trabajos y yo quiero trabajos para los americanos”. Bueno, se vino abajo el acto con grandes aplausos. Así que un poco la idea de él es decir “todo este cuento del Tratado Transpacífico, olvídense, acá tenemos que proteger nuestras industrias, a nuestros trabajadores”. Y después de este discurso, la misma Hillary tuvo que empezar a moderar sus posiciones muy pro librecambio, muy globalización, porque se dio cuenta de que Trump había tocado una fibra muy sensible y es evidente. Así que eso le da ahora a él un margen pequeño de ventaja y vamos a ver qué pasa. La enfermedad la va a afectar seriamente.

F.P.: ¿Y el tema de la inmigración?
A.B.: Ese fue el otro tema que el tipo golpeó y lo hizo de manera muy singular, diciendo que no estaba en contra de la inmigración, sino  en contra de la inmigración descontrolada. Entonces, hizo subir al escenario a diez personas y les pidió que  contaran su historia. Entonces, una dijo: “yo soy fulanita de tal, mi marido murió asesinado de una puñalada por un inmigrante mexicano, que estaba ilegalmente en los Estados Unidos”. La siguiente contó que su hijo había muerto producto de un asalto por parte de un salvadoreño y un hondureño ilegalmente radicados en los Estados Unidos. Y así diez tipos. Y al final, dijo: “Ven que necesitamos legalizar esta situación; tenemos que hacer algo; miren estas historias; estas personas”.

Y lo que me sorprendió es que el tipo no es tan torpe como lo pintan, porque se aguantó dos horas en el escenario, hablando, interlocutando con la gente, haciéndolos subir, tomando sus opiniones. No es tan manco como lo pintan… Por eso digo, cuidado con subestimarlo.

J.M.: Parecía un chiste político de los Simpson: “Trump presidente”, pero todo esto ¿no habla un poco de la clase política norteamericana y en particular, no habla del gobierno de Obama también?
A.B.: Sí. Empiezo por lo segundo. El gobierno de Obama ha terminado con un fracaso. Obama es un tipo muy inteligente. No es un tonto. No es George Bush. Fue profesor de Harvard en Teoría Constitucional. Y ser negro y profesor de Harvard ya es un mérito. Y en Teoría Constitucional, más todavía. Es un tipo muy capaz. Pero yo creo que él tiene las manos muy atadas. Y no tiene tal vez esa enjundia que debería tener para llevar adelante algunos programas que él tenía que haber llevado adelante y no pudo. Ahora algunos partidarios de él me dicen: “Mirá, el tipo no puede haber hecho más de lo que hizo. Vos sabés que acá hay un gobierno invisible. Es el que pone las reglas; el que fija los límites. El tipo quería abrir Guantánamo y casi lo matan. Dijo que habían dado un golpe de Estado contra Zelaya y al día siguiente lo desdijo la propia Hillary Clinton y el tipo tuvo que callarse la boca”.

Pero Obama no tuvo grandes logros. Además, ha habido una cosa muy complicada que es la siguiente: los afroamericanos están sufriendo ahora una agresión sin precedentes por parte de los policías blancos. Y a mí la impresión que me da es que se trata de una especie de represalia. Algo así como: “voten otra vez a un presidente negro y van a ver lo que les pasa”. Porque ahora están matando como nunca antes. Nunca antes mataron tantos negros los policías blancos. Y ahora de repente parece como una epidemia.

F.P.: Y estas muertes de policías son muy sospechosas, ¿no? 
A.B.: Sí, absolutamente. Y esto me parece que está destapando una olla donde puede aparecer mucha gente que va a empezar a matar indiscriminadamente policías o blancos. Porque el tema del odio racial en Estados Unidos se ha potenciado de una manera extraordinaria en los últimos tiempos con un presidente negro. Así que un poco lo de Obama, de alguna manera, su frustración, sus pocos resultados vienen de ahí, porque fijáte que en todos los frentes exteriores le ha ido muy mal.

F.P.: Incluso la ley de salud…
A.B.: La ley de salud que no la pudo sacar o la sacó a medias, la política sobre migración tampoco logró sacar, la reforma financiera, que no funcionó. Sigue siendo aquello un festival de especulación.

F.P.: El único país que no tiene Panamá Papers, ¿no?
A.B.: Sospechosamente. En algún momento van a salir. De cualquier modo, ellos tienen dos o tres estados –Delaware y Nevada por lo menos– que son paraísos fiscales, y ahí los guardan mejor todavía.

F.P.: Y no vino de ahí la denuncia de Panamá Papers. ¿Cómo lo ves?
A.B.: Y yo lo veo como una revelación que puede tumbar a muchos gobiernos. De hecho tumbó a varios. Acá se hace evidente lo hermético del blindaje mediático que favorece al gobierno de Mauricio Macri, porque este tema prácticamente ha desaparecido. En otros países los que desaparecieron fueron los jefes de estado, que tuvieron que renunciar. Pero volviendo al tema de lo de Trump, es un poco la frustración de un gobierno como el de Obama. Hillary es vista como la continuidad de Obama. Entonces creo que eso puede hacer que se incline la votación a favor de Trump.

F.P.: Además, hay una especie de voto vergonzante que las encuestas no pueden medir…
A.B.: Sí. No es de buen gusto decir que vas a votar a Trump, excepto entre algunos sectores de clase popular norteamericana que lo ven con  buenos ojos, el sector más tradicional, más atrasado en términos culturales de la zona de Midwest, o el sur. No en la zona de Nueva Inglaterra, los estados del norte, sobre el Atlántico son más liberales en ese sentido, se inclinan más por Hillary, seguramente. Pero creo que va a ser una elección reñida.

F.P.: ¿Si gana Trump cuál es el panorama internacional? ¿Por qué Putin tiene esa cercanía con Trump?
A.B.: Yo creo que es todo parte de un juego, porque creo que Trump es un tipo que va a poner freno a algo que a Putin y a los chinos no les interesa, que es precisamente el tema de la liberalización comercial y hacer de eso un puntal de su política económica internacional. Y por otra parte Trump es un tipo mucho más pragmático y menos comprometido con los intereses del establishment norteamericano que Obama o que Hillary Clinton.

F.P.: ¿Por qué?
A.B.: Porque es un multimillonario. Él dijo yo voy a destinar 2.000 millones de dólares de mi fortuna personal a hacer mi campaña. No le voy a pedir un peso a nadie. Y no voy a tener que darle cuentas a nadie. Voy a hacer lo que yo creo que es lo mejor y que el pueblo me indique que es lo mejor. En cambio, Hillary tiene que rendirle cuentas a Wall Street, a la industria farmacéutica, al estado de Israel, porque ella es una lobbyista de todas esas organizaciones o estados. Así que eso lo torna más imprevisible, pero curiosamente puede llegar a tener una actitud mucho más pragmática. Te cuento una anécdota: los candidatos a presidentes en Estados Unidos cuando ya están en carrera hacen algunas reuniones con los países acreditados en Washington. No con todos, pero con los 15 o 20 más importantes, mandan a alguna delegación, a veces va el propio candidato. En este caso fue una delegación de Trump a hablar con los cubanos, diciéndoles que tenían intenciones de mejorar las relaciones con Cuba, que los empresarios le habían dicho a Donald –así le decían– que los empresarios querían hacer negocios con Cuba, sobre todo con el sector hotelero, que estaban indignados con los gobiernos de los Estados Unidos porque textualmente decían nosotros inventamos el turismo de masas, inventamos las grandes cadenas hoteleras, la Sheraton, la Hilton, la Holiday Inn y de repente, por un capricho político, vienen los españoles, que no saben nada de esto, y se quedan con las playas de Cuba. Estamos dispuestos a revertir esta situación. Entonces los cubanos felices de la vida, pensando que por ahí Trump levanta el bloqueo, que el otro no tuvo las agallas para hacer. “Bueno, lo vemos con mucho gusto –dicen los cubanos- pero fíjense que está el tema de Guantánamo, que a nosotros nos preocupa mucho.” Entonces, uno de ellos les dice: “Esperen un minuto que hablo con Don”. Entonces, se levanta, se va de la sala con un celular, consulta a Trump. A los cinco minutos vuelve y les dice: “Dice Donald, que si a usted le interesa mucho la base de Guantánamo, se las alquilamos y chau. ¡Qué vamos a discutir por esto!”. Es un tipo que puede tener reacciones inesperadas.

F.P.: Es alguien que podríamos definir como un populista.
A.B.: Es un populista, claramente. Porque el populismo surge cuando hay un fracaso del neoliberalismo. El populismo no surge en una sociedad que está bien. Aparece cuando hay un fracaso del ensayo neoliberal, como lo hubo en Estados Unidos. Al fin y al cabo, Obama termina con más de 15% de gente en situación de pobreza, con problemas de contaminación terribles, deterioro de la infraestructura, pérdida de la competitividad en muchos terrenos de la economía.

F.P.:  Y en todos estos años, la muerte de la industria automotriz norteamericana. Detroit es un desierto.
A.B.: Es una ciudad fantasma. Y Trump dice: “esta ciudad tiene que volver a ser el centro del automovilismo mundial y para eso las empresas norteamericanas van a venir a producir acá. No vamos a aceptar que lo hagan desde afuera”. Me parece que lo de Trump es un síntoma que revela los límites de todo este modelo de acumulación neoliberal, y de libre comercio internacional que a la larga terminó perjudicando a un país como Estados Unidos. A pesar de que estaba concebido para ser a favor de ellos, les salió el tiro por la culata.

F.P.: ¿Qué índice de pobreza tienen?
A.B.: Ellos están calculando que un 15% de personas están por debajo de la línea de pobreza. Son más de 45 millones de personas. Y a nivel de niños es mucho más. Hay datos muy reveladores. La tasa de desempleo es del 6%, pero de desempleo abierto total. Si le sumás la gente que lleva más de dos años buscando trabajo y no lo encuentra –que es una de las categorías que tiene la encuesta de hogares de Estados Unidos– y le sumás los que trabajan de tiempo parcial y quieren trabajar tiempo completo, la tasa de desempleo llega al 18%. Es muchísimo realmente. Y esto explica que Detroit, New Jersey, Cleveland sean ciudades fantasma, porque se les han ido todas esas grandes empresas. El desempleo es muy grande, con una estructura tributaria muy regresiva. Todas las reformas que hicieron los Bush y Clinton fueron reformas para aliviar el peso impositivo sobre los más ricos. Entonces, llega un momento en que la situación no da para más. El país está recontra endeudado. La deuda pública norteamericana es ya superior al PBI; está como un 15% por encima del PBI. Es una situación insostenible. Si llega a ganar Trump, va a haber una especie de exaltación del aislacionismo norteamericano, lo cual a nosotros no nos vendría nada mal. Es mala noticia para Macri y para los gobiernos neoliberales, para Kuczynski en Perú, porque si da marcha atrás con el Tratado Transpacífico, que es lo que anunció, y nosotros nos quedamos con la mano en el pincel. Los que acá en América Latina se embarcaron en eso van a decir: “¿Y ahora qué hacemos?” Te enojás con los chinos primero y los otros te dejan después a la vera del camino.

F.P.: Y el combate con China de Trump es pura cháchara.
A.B.: Sí. Y como buen populista capta algo del sentido común de la gente más pobre. Y está teniendo no poco apoyo de hispanos. Y apunta a un problema real. Los índices de criminalidad en algunas ciudades de Estados Unidos son muy altos. Por ejemplos, en algunas ciudades son más altos que el promedio de la criminalidad acá en la Argentina. Es realmente un problema muy serio. Y que tiene que ver con el desempleo permanente de gente que no tiene recursos, sobre todo los afroamericanos. Va a haber 4,5 millones de afroamericanos que no van a poder votar ahora porque están acusados de delitos menores. Algunos están presos, otros en libertad, pero no pueden ejercer el voto.

F.P.: ¿Y eso no pasa con los blancos?
A.B.: Muchísimo menos. Por cada blanco que está excluido del derecho de votar, debe haber 7 u 8 negros que no votan. Salió hace poco una nota en Mother Jones que daba los números concretos y es realmente impresionante. El sesgo antinegro, antihispano del país se ratifica también en eso. Lo mismo con la gente que está en las cárceles. Hay un dato escalofriante: Hay más chicos negros de 20 a 24 años en las cárceles que en las universidades. Es un dato y una gran deuda.

F.P.: Quisiera hablar un poco de Siria, ese tema tan doloroso. 
A.B.: Lo de Siria es una tragedia. Además, no se le ve solución a corto plazo porque es un país que está en gran medida destruido. En su segunda ciudad, Alepos, prácticamente no ha quedado piedra sobre piedra. El problema es que ahí se hizo fuerte este grupo de yihadistas, que había sido originariamente plantado en Siria con el objeto de derribar al gobierno de Bashar al-Ásad y dejar aislado a Irán, en el año 2011, que era el gran enemigo, la gran obsesión que tenía Estados Unidos. Después Estados Unidos tuvo que dar marcha atrás en el tema de Irán, porque se comprobó de una manera definitiva que Irán no estaba produciendo, ni podía producir armas atómicas. Eso lo fundamentaron muy bien los alemanes, cuando se logra el acuerdo, llamado de los 5 más 1 –los cinco son los del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas y el “más uno” es Alemania-, porque Alemania había diseñado el programa nuclear iraní antes del triunfo de la revolución islámica. Y ellos hicieron el dictamen que establecía que ese programa, en su concepción y por los materiales que utilizaba, no tenía ninguna posibilidad de tener un desemboque bélico, y por lo tanto cualquier acusación sobre la posibilidad de que se fabricaran armas nucleares era totalmente insostenible. Eso obligó a Estados Unidos a dar marcha atrás. Obama firmó un acuerdo con el premier iraní, que está ahora sujeto a ratificación por el Congreso de Estados Unidos, pero en los hechos acabó la ofensiva y la agresión. Pero los tipos que habían plantado en Siria –con el objeto de destruir el gobierno sirio y de esa manera acosar de manera más fuerte al gobierno iraní– se quedaron con las armas, la plata y la posición territorial y se convirtieron en Estado Islámico.

F.P.: Cuando decís que los habían plantado, ¿a quién te referís? ¿A Estados Unidos?
A Estados unidos, Gran Bretaña, Arabia Saudita e Israel.

Ellos inventaron el Estado Islámico…
Lo inventaron como combatientes de la libertad. (…) Es una operación muy costosa.

Venden petróleo…
Cuando Estados Unidos les suelta la mano, se quedan con los pozos de petróleo y empiezan a contrabandearlo a través de Turquía. Por eso surgió el lío con los turcos, el avión ruso, etc. Empezaron a vender petróleo a u$s 30 el barril cuando en ese momento estaba alrededor de u$s 65, 70. Y se hicieron de una fortuna. Y siguen exportando petróleo… Y no los pueden sacar, porque tienen a la población civil de rehenes.

Pero no cuentan con apoyo popular.
No, han degollado a cualquiera. No solamente a los infieles o a los que no son creyentes en el Islam. Inclusive dentro del Islam, a aquellos que no pertenecen a esa concepción cerrada, a sunitas o chiítas. No les importa si no es exactamente del pelaje de ellos.

Estados Unidos no mostró ningún entusiasmo de sacarlos.
No, porque tendrían que enviar tropas. Con los drones no los podés sacar. Y lo que han demostrado los episodios de la guerra en los últimos diez años es que vos podés tener una gran tecnología militar aérea, podés tener drones súper sofisticados, podes bombardear y matar selectivamente a alguna gente pero después tenés que ocupar el territorio, y para eso hay que mandar gente, y el gobierno de Estados Unidos no quiere mandar gente porque quedó escaldado con la Guerra de Vietnam.

Bueno, en Afganistán y en Irak tampoco le fue tan bien. Nunca admitieron que lo de Irak fue una derrota…
Absolutamente, y en Afganistán están a punto de ser derrotados. Entonces, no saben qué hacer. Pensaban que con los mercenarios se iban a arreglar, pero estas tropas mercenarias pueden combatir hasta cierto punto; pelean en tanto puedan disfrutar el dinero que cobran. El que estaría dispuesto a mandar tropas es Putin, pero obviamente no lo va a hacer bajo cualquier condición. Primero quiere que los americanos se vayan de ahí, porque no quiere compartir la victoria.

Los rusos son los únicos que están peleando de verdad.
Sí. Y ellos no quieren que pase lo que pasó en la Segunda Guerra Mundial, donde los rusos pusieron los muertos, y después las películas hablan del desembarco de Normandía. Porque no fue así la cosa. Entonces, la negociación de Putin es “déjenme el terreno libre. Si no me dejan el terreno libre, yo no me meto”. Ese es el dilema que tiene Obama: se va o no se va. Ahora mientras tanto el drama humanitario es brutal. Imagináte que la mitad de ciudad de Buenos Aires quedara así destruida, donde la gente no tuviera más remedio que salir con lo puesto con sus chicos, habiendo perdido todo: casa, auto, libros, fotos, muebles… Y que de golpe tuvieran que huir  y llegar caminando hasta el Perú. ¡Es una tragedia! Cinco millones están así. Y esto además para Estados Unidos no es solo una derrota moral, es también una derrota política, porque producto de todo esto se les desintegra la Unión Europea, que es la gran compinche que tenían del otro lado del Atlántico para hacer todas las trapisondas que estuvieron haciendo. Pero ahora, la Unión Europea se está resquebrajando; Gran Bretaña se fue; Ángela Merkel bajó a menos del 20 % de popularidad…

Bajó en popularidad por el tema de los refugiados.
Exactamente. Y holandeses y franceses están pidiendo un referéndum para ver si se quedan en la Unión Europea o no. Estados Unidos, como producto de esa política absurda llevada en contra de Assad, ahora pierde y desintegra a su principal aliado internacional. Por eso te digo que la cosa del aislacionismo viene muy fuerte y que si gana Trump, al diablo con todos estos compromisos. Y se va a dedicar a recuperar los trabajos. Sería el inicio de una nueva etapa proteccionista en la política internacional. Creo que puede ser un dato muy significativo y que a nosotros no nos vendría mal, porque justificaría una política de mayor proteccionismo de la industria nacional.

¿Y cómo se explica el brexit?
Primero, por el tema migratorio que es muy fuerte. Gran Bretaña tiene mucho miedo de que una migración indiscriminada e incontenida pueda hacer que las Islas Británicas estén invadidas de grupos fundamentalistas, que ellos no tienen ningún interés en tener. Tienen una población de origen musulmán muy grande. Hay ciudades, por ejemplo, Bradford, en el norte de Inglaterra, donde hay más mezquitas que capillas protestantes o católicas. Y en la calle ves más gente vestida a la usanza oriental que occidental. En segundo lugar, con los recortes de los gobiernos conservadores, la tensión social se ha incrementado muchísimo. La salud pública, que era modelo en el mundo, ahora resulta que no funciona. Están los inmigrantes, que no trabajan en blanco, porque la conducta empresarial es exactamente igual en todas partes. Y hay un desfinanciamiento muy fuerte y la Unión Europa les cuesta mucho a ellos. Los reciben pero también les cuesta. Porque también hay fondos estructurales para los países más pobres de la Unión Europea. Hay que ayudar a Portugal, a Grecia, a Rumania. Y en un momento determinado, en Gran Bretaña, que nunca fue demasiado pro Europea –sobre todo los ingleses, más que los escoceses o galeses–, se produce una agitación chauvinista, nacionalista, populista de derecha…

Eso pesa mucho. Y además está el temor que ellos tienen de que todo este contagio con Europa termine por desintegrar también a Gran Bretaña, porque ahora los escoceses están pidiendo un nuevo referéndum y los galeses también. Y de repente la Gran Bretaña queda ya reducida apenas a Inglaterra. Eso los ha hecho obrar con mucho temor y pensaron que huir de Europa era la solución. Ahora creo que se han arrepentido.

Pero no pueden arrepentirse.
No. No pueden. Aunque le están buscando la quinta pata al gato a ver si puede haber una segunda vuelta de ese referéndum.

Y en la Comunidad Europea le dicen “que se vayan ya”…
Les dijeron: “ustedes se fueron; se van cuanto antes”. Tiene impactos económicos muy fuertes. Porque una cosa es Gran Bretaña dentro de la Comunidad Económica Europea y otra cosa es fuera, sobre todo con un Estados Unidos que comienza un repliegue de carácter aislacionista, bueno, Gran Bretaña va a sufrir mucho.

Pasamos al tema de Brasil.
Tremendo lo de Brasil. Yo creo que fue en parte un ajuste de cuentas sobre Brasil a consecuencia de su participación en el rechazo del ALCA. Yo creo que no es casual el ensañamiento de Estados Unidos en contra de Brasil, como lo tuvo con el gobierno de Cristina Fernández, sólo que acá no le funcionó la ofensiva destituyente y en Brasil sí. En Brasil estuvieron muy metidos. La embajadora que mandan a Brasil, Liliana Ayalde, era embajadora en Paraguay en la época del golpe contra Lugo. Consumado el golpe contra Lugo, se fue a Washington y un par de años después la mandan a Brasil a hacer el mismo trabajo: preparar el ambiente, los cuadros, la estrategia general. Es una especialista esta señora. Entonces inventaron todo esto. Es una maniobra totalmente ilegal. Hay que decir eso, porque Brasil no tiene un régimen parlamentario. Es presidencialista. Entonces, podés someter al presidente a un juicio político si hay pruebas evidentes de la comisión de un delito. Lo paradojal del caso es que no hay ninguna prueba de ese tipo en contra de Dilma. Entonces, de movida no podría haber habido lugar para un juicio político. No le encontraron absolutamente nada.

R.M.: No es el caso Collor de Mello.   
A.B.: No, en el caso de Collor de Mello, la evidencia de corrupción era total. Y sin embargo, pese a eso, a ella la destituyeron.

F.P.: Aclaremos que lo que se le imputaba era una cuestión de presupuesto.
A.B.: Del manejo de transferencia de fondos de una partida a otra, que es lo que hacen todos los gobiernos del mundo.

F.P.: Que no es corrupción…
A.B.: No, en la medida en que se pueda demostrar que esa partida fue destinada a tal fin… Incluso hay un episodio en House of Cards, donde justamente se habla de esa transferencia, que es una práctica común en cualquier gobierno. Pero la acusaron de eso y la inhabilitaron políticamente. El juicio es una vergüenza…

F.P.: Qué poca presencia de negros y de mujeres que hay en el Parlamento.
A.B.: Exactamente. Es además un Parlamento muy dominado por representantes del agronegocio y de los grupos evangélicos, grupos muy reaccionarios por lo menos en Brasil.

F.P.: Ellos entraron a través del P.T., ¿no? De la alianza con Lula da Silva.
A.B.: Sí. Las alianzas que hizo el P.T. no podían haber sido peores. Ahora, lo llamativo es que todavía hoy, que están por celebrarse elecciones municipales en pocas semanas, en la mayoría de los distritos, el PT se presenta en alianza con el Partido del Movimiento Democrático Brasileño, que es el partido de Temer, el partido que traicionó…

El problema es que no solo la sacan del juego a Dilma, también lo van a sacar a Lula. Pero el problema es que si hay elecciones hoy en Brasil, gana. Si a él lo sacan del juego, ¿gana Neves? No, porque entonces crece la figura de Marina Silva… ¿Qué quiere decir esto? Que la derecha no puede ganar en Brasil… Es una situación muy complicada porque ellos quisieran mantenerse en el poder, pero lo tienen que hacer apelando a estas estratagemas antidemocráticas. Si se abre el juego y la gente va a votar, van a perder otra vez. Entonces, esa es la inestabilidad que tienen.

Sobre los discursos en torno al fin del ciclo progresista
Y por eso todas las dudas que yo tengo en relación a esos discursos que han proliferado últimamente sobre el fin del ciclo progresista y toda esa historia en América Latina. Acaba de salir un artículo muy fuerte de un ítalo mexicano Massimo Modonesi y Maristella Svampa, hablando sobre el fin del ciclo, diciendo que estamos en el pospulismo, posprogresismo… A mí me parece una tontería, porque los procesos históricos no se determinan al día siguiente de un cambio de gobierno.

F.P.: Acordémonos de Fukuyama…
A.B.: Y antes en la década de 1960, estaba “el fin de las ideologías”; yo estudié sociología y entonces se decía que ya no había más ideología, que el mundo se había desideologizado. Quedaba una rémora ahí en la Unión Soviética, pero mirá todo lo que vino después. Y en la década de 1980, fue “el fin de la lucha de clases” con la democracia. Y todos esos fines terminaron. Así que hay que tener cuidado. Porque si bien es cierto que el ciclo progresista encontró un cierto límite y no puede seguir avanzando, no es verdad que empiece otra cosa de signo contrario, por lo menos todavía. Los dos principales puntales de esos cambios son Brasil, que está en una situación tal que, al menos por el momento, nadie puede apostar que se instale definitivamente este modelo; y Argentina, que tiene un gobierno que todavía no está sólidamente asentado en el control del Estado. Eso es algo evidente, indiscutible. El gobierno tiene muchos problemas de diverso orden y un gran desafío que es el de resolver una crisis económica muy fuerte, y estamos a un año de las elecciones. Y hay unas ambivalencias, unas dudas, acerca del modelo económico, de cómo va a funcionar, y sobre la distribución de costos y beneficios, un nivel de protesta social que Menem recién tuvo a los seis años de mandato y que ellos  tienen a los seis meses.

F.P.: La marcha federal fue en 1994.
A.B.: Claro, entonces, pensar que hay un fin de ciclo ya, y que estos son los dos puntales, me parece que es una idea que no tiene mucho sentido. Por otra parte, cuando uno mira los datos en Ecuador, ve que cualquiera de los dos candidatos que tiene Alianza País gana cómodo, quizás no en la primera vuelta, pero sí en la segunda, y Evo va a estar ahí por lo menos hasta 2019…

F.P.: ¿Quién va de candidato de Evo?
A.B.: No se sabe. Probablemente, David Choquehuanca.

F.P.: El canciller… Claro, blancos, no… Porque uno pensaría en Álvaro García Lineras…
A.B.: No, no… No solo no gana, sino que pierde por paliza. Blanquitos abstenerse. Porque ha habido fenómenos históricos tan peculiares, la reivindicación de los pueblos originarios lleva a un cierto prejuicio muy fuerte contra todo lo que no sea pueblos originarios. Y Álvaro no tiene cómo disfrazarse de aymara… Es una figura absolutamente central en ese gobierno; además es un intelectualazo de esos que es un placer escucharlo y hablar con él. Es un orador extraordinario. Además es un tipo que combina la experiencia práctica de la gestión con una densa reflexión teórica muy profunda, muy significativa, pero no puede ser candidato a presidente. El presidente va a ser alguno de los que están en el entorno, y después se verá si vuelve Evo o no. Pero no hay dudas de que va a ganar el evismo. Como yo creo que no hay dudas de que va a ganar la Alianza País en Ecuador, que va a ganar Daniel Ortega en Nicaragua. Tiene una intención de voto del 80%. Con el tema del gran canal de Nicaragua, la gente está fascinada. El canal va a ser un emprendimiento muy importante, va a generar muchos trabajos, y le va a dar una dinamización a toda esa zona. La verdad que va a ser un canal más práctico, más fluido que el canal de Panamá, que tiene las esclusas. Y para las elecciones próximas que se vienen en Paraguay, en un año y medio o dos, viene a la cabeza Fernando Lugo. Por eso cuando hablan de fin de ciclo yo no creo mucho.

F.P.: Quizás Venezuela sería un caso…
A.B.: Venezuela es un caso muy complicado, tiene una cosa que le permite sobrellevar todo esto y es que la derecha es muy atrasada, mucho más atrasada que la que tenemos acá en la Argentina. Además están peleados entre ellos. No tienen una vocación, un proyecto unitario; cada cual va por su cuenta; Capriles hace una cosa; Leopoldo López hace otra; Ramos Allup una tercera.  No hay una unificación del campo de la derecha, y el chavismo sigue teniendo una adhesión de masas impresionante, pese a una situación económica tremenda. Y es muy interesante hacer la comparación ¿Por qué cayó Dilma y por qué no cae Maduro si la crisis económica en Venezuela es mucho más grave que en Brasil? Y porque Maduro te puede poner todavía hoy en menos de dos horas un millón de tipos en la calle. Y a Dilma la dejaron sola.

F.P.: ¿Por qué?
A.B.: Bueno, hubo un error garrafal que cometió Lula. Pensar que llegando al gobierno, llegaban al poder.

F.P.: Y aliarse con cualquiera. Su vicepresidente era el de la Iglesia Universal.
A.B.: Y mandó a la movilización a su propia gente; se disparó a los pies.

F.P.: Y también este error de Dilma de poner a este ministro Levy…
A.B.: pero ya estaba muy debilitada. No podía resistir. Ella ganó las elecciones y sin embargo dos días después le hicieron un golpe de Estado. Le pusieron no solamente a Levy, también al presidente del Banco Central, a la ministra de Agricultura, que era una reaccionaria fundamentalista, al ministro de Integración y Desarrollo, y al Canciller.

F.P.: Además perdió a los Sin Tierra.
A.B.: Los Sin Tierra están ahora muy a la ofensiva, pero dicen ellos, lo han escrito, que realmente la reforma agraria se paralizó con el gobierno del PT. Ellos dicen: “lamentamos tener que decir que con el gobierno neoliberal de Fernando Henrique Cardoso avanzó más la reforma agraria que con el gobierno de izquierda del PT. Esos son errores increíbles.

Referencias:

1 La entrevista fue realizada en septiembre de 2016.

Fuente: www.elhistoriador.com.ar