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Entrevista a Jorge Abelardo Ramos

Fuente: Rodolfo Pandolfi. Revista CONFIRMADO, 29 de febrero de 1972.

"Las armas están aquí"

El colorado Jorge Abelardo Ramos, quizá el ideólogo más influyente de la llamada izquierda nacional, tuvo el mérito o el demérito de ser el primer militante marxista significativo que en 1945 planteó la necesidad de un apoyo, que consideró crítico, a Perón y al peronismo. El jueves de la última semana, el jefe de redacción de Confirmado conversó con él durante cerca de cinco horas en su departamento del barrio Sur, en la Capital Federal. Los tramos significativos de la versión grabada durante ese diálogo son los siguientes:

La fortaleza de las fuerzas que enfrentan a lo que usted llama imperialismo, en América Latina, se presenta dudosa en algunos aspectos. Quiero señalar un punto: los gobiernos que enuncia como nacionalistas populares suelen caer sistemáticamente como víctimas de la misma provocación, que siempre se produce un mes o quince días antes de sus derrocamientos, en forma meticulosamente idéntica. Para esa fecha, siempre comienza a circular un documento -debe ser el mismo, con algunas correcciones- donde en nombre de los suboficiales o de los trabajadores se pide liquidar al cuerpo de oficiales. Así pasó en la Argentina, con Perón; en Brasil, con Goulart, o en Bolivia, con Torres. Y a pesar de que esos gobiernos les hacen la misma jugada, son impotentes para evitarla. Todo eso parece demostrar, al menos, una debilidad de conducción estratégica.
Como usted sabe, desde mi punto de vista América Latina es una nación no constituida. Como somos una nación fragmentada, estamos dominados por las potencias antinacionales y, en particular, por Estados Unidos.

Pero eso no explica la impotencia para prever y replicar.
El atraso histórico no se expresa solamente porque los recursos básicos estén en manos del extranjero. Se expresa también en la pérdida de la conciencia aguda del interés nacional, en la pérdida de la tradición histórica y en la debilidad con que los partidos marxistas, en América latina, han logrado constituirse. Ese es el reflejo del carácter semicolonial que ha permitido, como usted señala acertadamente, que cuando algún gobierno de carácter nacionalista, militar o civil, burgués o pequeño-burgués, como en el caso del régimen de Torres, se apresta a enfrentar al capital extranjero, como lo hizo Ovando, aparezca siempre un manifiesto, guiado por la mano del imperialismo, con frases izquierdistas que crean una crisis en la oficialidad nacionalista, lo que facilita al sector no-nacionalista del Ejército el derrocamiento del gobierno. La repetición de la misma maniobra indica la insistencia táctica del enemigo en aprovechar una debilidad estratégica de las fuerzas nacionales. Esa debilidad estratégica está marcada por las dificultades para constituir un partido obrero y socialista en América Latina, capaz de impedir esas maniobras, de contribuir a la victoria de los gobiernos nacionalistas y, en caso de vacilación de esos gobiernos, de encabezar los procesos. Eso lo realizó, como estrategia militar y política, el partido revolucionario de la nación más importante de Asia: Mao luchaba junto Chiang Kai-Shek en una alianza de clases, patriótica; pero cuando Chiang defeccionó, Mao enarboló la bandera patriótica y encabezó la revolución china.

Cuando ustedes plantean al frente de clases pienso que miran especialmente hacia el peronismo. El radicalismo, sin embargo, sorprendió a los observadores con su afiliación, que se produjo a nivel muy importante, la vida de los comités, la movilización de sectores juveniles, etc. Esto parece inesperado.
Los vestigios de vitalidad radical no son de extrañar porque se trata de un partido montado desde hace 80 años, que siempre tuvo todas sus estructuras políticas intactas, a pesar de Onganía, y mantuvo comités -aún sin locales- y vinculaciones, a diferencia del peronismo, que estuvo sin estructura política 17 años. Toda esa tradición de expertos en la materia recobra lo que tiene de vigente en los períodos preelectorales.

¿Perón es un revolucionario?
Es un revolucionario burgués. Enfrentó a la vieja estructura política de los terratenientes sin tocar su base social.

Pero también aplastaba las huelgas obreras y, por supuesto, al clasismo.
Estableció la legislación obrera más avanzada en América latina, para su tiempo, y eso determinó la perdurabilidad política del peronismo.

Si uno recorre los discursos de Perón, desde el famoso pronunciado en la Bolsa de Comercio en adelante, él dice que esa legislación servía para mantener la estructura de clases y evitar el avance de fuerzas revolucionarias. Él mismo se presentaba como un paternalista que buscaba estimular el conformismo obrero. Y en cuanto a las leyes, a la oligarquía le costaron mucho psicológicamente, pero poco o nada desde el punto de vista económico.
Lo que podríamos decir es que Perón, en los comienzos de su carrera política, entendió que debía intentar ganar, para la comprensión del sentido nacional de su política, a los sectores tradicionalmente respetables de la vida económica nacional: están los discursos en la Bolsa de Comercio, el discurso a los ganaderos, etc. Se trataba de convencerlos que las convulsiones de la posguerra debían encontrar una Argentina debidamente organizada donde hubiera algo de justicia social para evitar las revoluciones que asomaban desde el Este.

Perón lo dice expresamente. Y lo repite en discursos posteriores, no solamente de los primeros tiempos, sino también de los últimos tiempos de su gobierno.
Eso puede asombrar a quienes creen que Perón es socialista y sobre la base de esa convicción errónea son peronistas. Pero si descubrieran que Perón es, en realidad, un nacionalista popular burgués que se propuso desarrollar el capitalismo argentino...

Perón habla de socialismo.
Yo y mis compañeros, en 1945, no apoyamos a Perón porque Perón era socialista. Lo apoyamos porque era burgués y en eso consistía su carácter progresista. Era burgués frente a la oligarquía terrateniente aliada al embajador Braden, que quería un país de vacas gordas y peones flacos. Hay gente de Filosofía y Letras proveniente de la carrera de Sociología, creada bajo el sociologismo comtiano importado de Estados Unidos, que supone a Germani como un hombre de ciencia y a Jauretche como un charlatán: pero Jauretche, un peronista, desempeñó el papel que los enciclopedistas franceses desempeñaron frente a la vieja nobleza. Puso en ridículo a la mitología literaria de la Argentina agraria, en nombre de una concepción burguesa.

¿No cree que Perón ahora sea un socialista, como dicen algunos jóvenes justicialistas?
No creo que Perón haya cambiado en modo alguno su sistema de ideas y su doctrina, que es nacionalista popular.

¿No cree que confunde entonces su expresión sobre el "socialismo nacional"?
Creo que es positivo que se califique así. Eso indica la necesidad que tiene Perón de modernizar a su movimiento, vinculándolo -aunque sea en el orden de la semántica- a la revolución mundial.

Pero esa aproximación semántica, a través de la expresión "socialismo nacional" que tanto usó la ultraderecha, es sumamente confusa.
Efectivamente, efectivamente. Yo preferiría que se llamara "socialismo de raíz nacional".

¿Cuánto hace que no lo ve a Perón?
Yo hablé con él solamente una vez, en 1968.

¿Recibió carta de él, últimamente?
El año pasado, y solamente un saludo, a través de un dirigente metalúrgico, con una acotación a propósito del problema universitario, donde Perón apoya el criterio político nuestro, según parece, y no el criterio de los grupos peronistas que están al margen de la FUA y, en consecuencia, renuncian a luchar por sus ideas en la FUA.

Creo que en este caso es como usted dice. Pero hay una vieja tradición de Perón que consiste en apoyar simultáneamente posiciones antagónicas.
No me consta, pero lo he leído en las revistas.

Voy a plantear las cosas de otra manera. El liderazgo de Perón sobre los peronistas aparece como muy fuerte, en apariencia, pero es débil en la realidad. Aquí vino un señor como delegado personal de Perón, nombrado por Perón y con instrucciones de Perón. Ni Mor Roig ni Lanusse lo nombraron delegado personal de Perón, sino que fue Perón quien lo nombró para imponer su política, la política de Perón. Entonces, un sector importante del peronismo se opuso y simuló desconocer, en una ficción gruesa, que ese señor es el delegado de Perón, como si creyera que lo puso allí el gobierno. Cuando ese señor se desgastó, Perón lo reemplazó para seguir con la misma política. El ciclo luego se repite. Es decir que siempre una parte importante del peronismo desobedece a Perón pero fingiendo que el problema es con quienes no lo entienden bien. Nunca lo tocan a Perón, pero constantemente lo desobedecen.
El exilio de Perón dio lugar al desarrollo de este juego de equivocaciones, y todo peronista dirigente usa la máscara de Fernando para enfrentar las orientaciones de Perón. Ese juego obliga al maquiavelismo de Perón cuando, en realidad, el maquiavelismo no está en Perón sino en las cosas mismas. Él tiene que rever a los hombres que designa para tratar de imponer la línea que considera justa. Son los dirigentes quienes usan la máscara de Fernando y en nombre de Perón atacan al delegado de Perón. Pero fuera de los dirigentes está la crítica que las masas populares hacen a la conducción de Perón, y esa crítica no se expresa por intrigas sino por actos colectivos: como hace nueve años, cuando perón ordenó la abstención y la masa peronista fue a las elecciones. Y en 1961, cuando aconsejó concurrir en la Capital Federal apoyando la candidatura a senador de Raúl Damonte Taborda, el peronismo, que en todas partes concurrió, se abstuvo de votar por ese candidato en la Capital Federal y dio lugar al triunfo de Alfredo Palacios. Es la forma de contestar al líder cuando no acierta: sus partidarios innominados, de una manera u otra, lo critican a través de un acto. Enseñan al líder que éste es líder mientras es representativo.

Pero, insisto: ¿Usted cree o no en la actual debilidad del liderazgo político de Perón?
No, no creo que esté débil. Ejerce una influencia política inmensa y está condicionando en parte la conducta del gobierno militar.

Una influencia inmensa, pero siempre medio peronismo discute a sus delegados.
No, no. Hay núcleos dirigentes. Las masas, en tanto Perón da una respuesta válida, acatan en forma incontrastable a Perón. Simplemente, hay círculos de dirigentes que se consideran albaceas...

Usted que es dirigente de un nucleamiento que se llama Frente de Izquierda Popular... ¿No cree que hay un porcentaje elevado de autodenominados izquierdistas que se alejan del trabajo político esperando que las soluciones se produzcan sin trabajo político?
Bueno, vamos a ir por partes...

Perdón, quería terminar la idea. La gente distingue sobre todo por izquierda a dos cosas: al Partido Comunista, con su organización, por una parte, y a la llamada ultraizquierda, por la otra. Pero usted propone una izquierda que no tiene nada que ver ni con los comunistas ni con la ultraizquierda o los partidarios de la lucha armada.
La izquierda argentina expresó clásicamente la influencia política y monetaria de la burocracia soviética a través del Partido Comunista, mientras la influencia del imperialismo inglés se presentó a través del partido del doctor Justo. En la medida en que el Partido Comunista estuvo siempre contra los movimientos populares, quedó reducido a un grupo bien organizado pero cuya peligrosidad se limita a la venta de rifas. Sueña con una sociedad vegetariana que mantenga relaciones fructuosas con la Unión Soviética. En ese sentido, el Partido Comunista condena la lucha armada. Por eso es tan amigo de los demócratas progresistas y de la Marina de Guerra. En cuanto al Partido Socialista, está amenazado de extinción por cuanto desapareció el sector que lo sustentaba: la aristocracia obrera de carácter privilegiado. Después del ’45 aparece nuestra corriente, de izquierda nacional, que plantea las cosas con un enfoque marxista entroncado con la realidad argentina y la latinoamericana.

¿Usted no visualiza otra izquierda?
Están los partidarios de la acción armada. Allí podemos distinguir dos sectores: los que hablan y los que hacen. Los que hablan son mucho más numerosos que los que hacen y están instalados generalmente en los barrios residenciales del interior y de la Capital, y en la Facultad de Filosofía y Letras. A ésos no les tengo el menor respeto, ni político ni intelectual. Respeto, sí, a los que practican la acción armada, aunque descreo de ella. Yo creo que cuando se toman las armas las debe tomar el pueblo argentino, como en mayo de 1810 y en mayo de 1969. La acción colectiva, pacífica o militarmente, redime de una sociedad mal constituida. Pero nunca una minoría. El revolucionario español Joaquín Maurín cuenta una visita a Rusia de una delegación sindical, en 1921. Los revolucionarios preguntaron a Trotski si podrían los soviets enviar armas a España para hacer la revolución. Trotski contestó: "Para hacer una revolución es necesario haber ganado las simpatías de la mayoría de la población. Y entonces se cuenta naturalmente con los soldados, que son quienes tienen las armas. Las armas necesarias para la revolución española están en España: ganen la voluntad de los que las tienen".

Su crítica a la lucha armada... ¿No puede favorecer al inmovilismo, a la falta de creación a una alternativa armada al sistema? De eso lo acusan los ultraizquierdistas cuando dicen: “Ramos, la CIA, la misma porquería”.
Los grupos ultraizquierdistas, en este país, no representan absolutamente a nadie más que a núcleos muy reducidos de estudiantes de algunas facultades privilegiadas. Pero quiero aclarar que yo no estoy contra la lucha armada, sino contra la lucha armada que realizan las minorías. Creo que no hay en la historia universal nada que no se haya hecho con las armas. Los más ilustres generales del Ejército Argentino, como San Martín, Paz, Quiroga, Roca, Mosconi, hasta llegar a Perón, encarnaron siempre la voluntad popular de luchar por la emancipación argentina. Yrigoyen recurrió en 1890, 1891, 1903, 1905, a la lucha armada; los conservadores recurrieron a la lucha armada; Onganía contra los mandos colorados, etc. Nadie se asustó aquí, desde la izquierda a la derecha, por la lucha armada. Pero un medio, como son las armas, no puede transformarse en un fin. El fin es la conquista del poder por el pueblo: los medios pueden ser combinados, sucesivos o simultáneos. Pero hay una ley básica: no se puede hacer una revolución si no se cuenta con la mayoría del pueblo. Y la revolución, llegado el momento, se hace por una vía o por otra, según sea el grado de resistencia de la vieja sociedad.

Pero si usted entiende que la revolución la hace una mayoría, esa mayoría presionaría sobre toda la situación e, inclusive, sobre las instituciones armadas.
Yo opino que no se puede hacer una revolución, en este país ni en país alguno, sin contar al menos con una parte del ejército. Así lo demuestran la historia de la revolución china y la historia de la revolución rusa: en ambos casos, sectores importantes de las fuerzas armadas se pasaron al lado del pueblo. Parte del aparato de coacción de la sociedad arcaica se transformó entonces en su antítesis, cuando esa sociedad agotó sus posibilidades. Un marxista no está contra la lucha armada sino cuando ésta es manejada por minorías, que jamás logran llevar a ese campo a la mayoría del pueblo. Cuando la mayoría del pueblo llega a la lucha armada, la historia del siglo XX demuestra que las revoluciones que se producen son fruto de la invasión extranjera o de una gran guerra mundial. Está el caso de la revolución rusa, o de la revolución china, o de la revolución yugoslava. Y está el caso, que espero no sea el argentino, de un nuevo régimen llevado por el ejército soviético.

¿Cómo se encuadra el caso cubano?
El proceso de Cuba presenta el caso de un grupo de jóvenes universitarios liberales, que luchan contra un sátrapa puesto por el imperialismo en la isla, que obtienen el apoyo de grandes sectores del propio imperialismo para deshacerse de ese sátrapa y que recién después inician, algunos de ellos -que vencen en una lucha interna- el otro proceso.

¿Y qué pasará con el FIP?
Se propone participar en las elecciones si ellas son legítimas y movilizar a las masas en cualquier caso.

¿Usted está con el peronismo duro o con el blando?
Los sectores del llamado peronismo duro revelan una mayor combatividad y eso suscita nuestra simpatía.

¿Aun la combatividad de los ex participacionistas volcados a la dureza?
¡Ahhh! ¿Usted se refiere al peronismo sindical? Porque yo sobre el peronismo sindical no tengo opinión. No tengo opinión porque no sé quiénes son los 8 ni los 24, que están frente a los 35 y a los 49. En fin: los agrupamientos internos del sindicalismo peronista reflejan un estado decadente del sindicalismo. La putrefacción de la dirección de la CGT no se debe a la particular mentalidad reaccionaria de Rucci y de sus guardaespaldas fascistas: se debe especialmente a que los sindicatos han llegado al extremo límite de lo que podían obtener en esta época de las clases dominantes. Conducidos por estos burócratas son incompetentes aun para lograr el más mediano aumento de salarios. Por esa razón los obreros peronistas vuelven su cabeza al camino político. Por eso no quiere decir que los sindicatos hayan terminado su rol histórico: el sindicalismo argentino, peronista o no, necesita una real democracia interna de la fábrica a la cumbre, haciendo saltar esta estructura.

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Fuente: www.elhistoriador.com.ar
 
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