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Entrevista a Raúl Ricardo Alfonsín

Autor: Felipe Pigna

¿Por qué cree que tanta gente apoyó la dictadura e inclusive acuñó frases como "algo habrán hecho"?
Era una situación muy difícil, muy dura, cada uno con miedo, era muy difícil encontrar en el miedo la posibilidad de actitudes altruistas porque cada uno estaba encapsulado en su propia privacidad y sentía lo exterior como riesgoso. Ha habido también un aspecto de psicología social importante, como un “sálvese quien pueda”. Muchos no se preocupaban demasiado, ni siquiera se enteraban de lo que estaba sucediendo. Sería útil recordar el poema de Bertolt Brecht que decía que porque no le tocaba a él creía que no le iba a tocar nunca.

En lo personal, ¿cómo lo vivió?
Los que estábamos en política no nos podíamos reunir de ninguna manera. Nos juntábamos cuatro y venía la policía y nos sacaba. Para los que actuábamos con mayor fuerza en la defensa de los derechos humanos, se había hecho muy complicado todo. Yo recuerdo que en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos nos reuníamos en algunos templos y la policía sabía, estaban afuera en los celulares, y no era nada gracioso saber que estaban por allí.

¿No cree que los partidos políticos mayoritarios antes y durante la dictadura no estuvieron a la altura de las circunstancias?
Los partidos veníamos trabajando mucho, pero era evidente que se había llegado a una situación como nunca había vivido la Argentina, con más de 10.000 desaparecidos que después fueron comprobados por la CONADEP. Deben de haber sido más, pero por lo menos 10.000 comprobados, y con una parte de la guerrilla y la subversión, con una filosofía que atentaba también contra la Argentina y contra la sociedad, porque era una concepción fascista de izquierda, que no tenía en cuenta para nada los conceptos de la democracia. Hay un libro muy interesante que se llama La soberbia Armada, de Pablo Giussani donde se pone precisamente de manifiesto lo que era esto. En una reunión, por ejemplo, de periodistas del diario El Mundo -que había cerrado y se había despedido a su personal- se comenzó a discutir si la libertad de prensa no era una libertad burguesa. A esta situación se había llegado, con fanatismos y con gente que condujo, por reacción contra todo lo que había venido pasando con anterioridad, a la juventud argentina hacía un verdadero holocausto.

¿Qué actitud asumió frente al episodio Malvinas?
Con las Malvinas se manifiesta una gran explosión popular, una alegría súbita y pasajera, momentánea. Yo creo que fui el único argentino que no me sumé a esa euforia.

Bueno, no creo que el único…
Seguramente habrá habido muchos, pero entre los que estábamos en la vida política, yo era el único que creía que íbamos a terminar en un desastre, como en el que realmente terminamos. Porque la situación que quedó después fue mucho peor y aún hoy la estamos padeciendo.

¿Con qué país se encontró cuando asumió el gobierno en diciembre de 1983?
Nos encontramos con un país muy especial. Se había producido un extraordinario crecimiento de la deuda externa, y a nosotros nos tocaba administrar el país con esta crisis de la deuda externa, crisis que no asumió nadie… Por eso, durante todo mi gobierno, las cosas malas que sucedían en la Argentina eran atribuidas a errores, equivocaciones y aun hasta perversidades del gobierno. Estábamos en cesación de pagos desde el punto de vista económico y era una situación sumamente grave por cuanto no había crédito para el sector público ni para el sector privado. Además, por ejemplo, podía aterrizar un avión de Aerolíneas Argentinas en un aeropuerto y lo podían embargar.

Ustedes sabían que el contexto internacional no ayudaba demasiado, Thatcher, Reagan, el neoliberalismo a pleno y los llamados "organismos multilaterales de crédito" que actuaban como agentes de esas ideas…
Nosotros teníamos que luchar contra cúmulos de ideas nuevas en el campo económico y social: el neoconservadurismo, que potenciaba el mercado y que pretendía un estado mínimo, prácticamente desertor, que consideraba que era inocua cualquier medida que se tomara en defensa de los sectores más necesitados. En el marco de esta concepción neoconservadora -que algunos llaman también neoliberal- y en el marco de una vulnerabilidad mayor de la economía Argentina por el problema de la deuda, habíamos perdido independencia. Éramos más dependientes y, en consecuencia, cuando teníamos que recurrir al crédito internacional, los organismos internacionales de crédito -el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial- establecían condiciones que estaban de acuerdo con esas concepciones del estado neoconservador, el estado desertor.

¿En qué quedó la promesa de campaña “con la democracia se come, se cura, se educa”? ¿No fue un error atribuirle al sistema democrático cualidades de una especie de panacea prescindiendo de los condicionamientos de esos factores de poder a los que usted aludía recién?
Nosotros, desde luego, queríamos poner en marcha lo que habíamos pensado toda nuestra vida, que era la concepción del estado de bienestar, y habíamos dicho durante la campaña: “con la democracia se come, con la democracia se educa, con la democracia se cura” y pusimos en marcha el Plan Alimentario Nacional (PAN), que fue realmente aplaudido por organismos internacionales, que vinieron a estudiarlo acá porque tenía poquísimo gasto de administración. Decíamos “con la democracia se educa” y pusimos en marcha el Plan de Alfabetización, el plan ABC, que daba útiles escolares a millones de niños pobres. Terminamos con la limitación extraordinaria que existía con anterioridad para el ingreso a las facultades. Éstas eran las políticas de esta concepción fundamental y básica del estado de bienestar. Uno llega con un conjunto de ideas y convicciones que no puede aflojar y hay que mantenerse. 

¿Qué pasó con la famosa frase de Alem “Que se rompa pero que no se doble”?
Muchas veces lo que uno comprueba es que el camino más rápido para llegar desde aquí hasta acá no es una línea recta, sino que hay que hacer algunas curvas.

¿Cuál fue el criterio para procesar a las cúpulas militares y guerrilleras?
Hay tres formas de atender el problema de los derechos humanos para atrás: una es la amnistía y el olvido, que se ha aplicado en todos los países del mundo. La otra forma es la de pretender procesar absolutamente a todos los que puedan parecer imputables.

Eso no se ha aplicado nunca en ningún país de la tierra. Y la última, finalmente, es la de buscar conductas paradigmáticas para demostrar que no hay impunidad. Eso es lo que pretendimos nosotros. Por eso, al mismo tiempo que procurábamos la detención y procesamiento de la subversión, también lo hicimos con las Juntas Militares, ¿verdad? 

¿Qué urgencia política lo llevó a enviar al parlamento la Ley de Punto Final?
Ni los jueces militares, ni los civiles, hacían marchar los expedientes y esto me estaba poniendo en una situación cada vez más grave, porque las tensiones militares subían extraordinariamente. En consecuencia, yo advertí la necesidad de movilizar a los jueces y establecer un punto, que fue la llamada “Ley de Punto Final”, después del cual, quienes no hubieran sido procesados, debían quedar afuera del proceso. Se comenta esto como si hubiera sido un verdadero desastre, pero, lo que nadie dice es que aumentó considerablemente el número de los procesados porque todos los jueces procesaron a todos los que tenían imputados. Fue una medida que aceleró el proceso, movilizó las instancias, pero a costa de haber aumentado enormemente, y a veces de manera inadecuada el número de procesados en la Argentina. No hubo absolutamente ningún perjuicio desde el punto de vista de los derechos humanos. Las cosas seguían marchando.

Pero la multiplicación de los juicios aumentó el malestar militar y llevó a la sanción de la Ley de Obediencia Debida, que implicó la libertad para centenares de represores y torturadores…
El tema llegó a una situación tal que finalmente los juicios se extendieron también a otros niveles más bajos, y la situación se puso tremendamente grave. Yo me había obligado a volver a lo inicial de la ley que establecía la presunción de que quienes hubieran actuado cumpliendo órdenes estaban equivocados. Había un error acerca de la legitimidad de la orden impartida. El tema de la Obediencia Debida no es un tema mío. En definitiva, se hubieran llevado a la Corte todos los juicios y la Corte hubiera tenido que operarla, porque era la ley más benigna al momento de la comisión del delito y éste es un axioma del derecho penal. La Corte habría tenido que referirse a este tema y juzgar en la forma en que yo le digo.

¿Por qué no se respetaron los tiempos procesales legales?
Porque esto iba a tardar mucho y no estaba bien la situación económico-social. Estábamos perdiendo legitimidad económico-social. La cuestión estaba poniéndose demasiado dura. Entonces, volví a la idea original de los diferentes grados de responsabilidad. Por otra parte, esto que se llamó la Ley de Obediencia Debida estaba en el Código de Justicia Militar. Quiero resaltarlo porque en el año 1925, cuando se sanciona el Código de Justicia Militar, el entonces diputado Alfredo Palacios ya había dicho que una obediencia de este tipo era incompatible con la democracia.

De modo que usted admite que es un concepto absolutamente cuestionable…
Sí, pero tuve que llegar a esta solución a los efectos de que tuviéramos la certeza de que gozábamos de los derechos humanos para adelante. Estuve mucho tiempo muy preocupado por este tema. ¿Hasta dónde podía arriesgar? Y hoy pienso a veces que he arriesgado demasiado, porque lo que hicimos nosotros no conoce antecedentes en el mundo; no sólo las juntas habían quedado detenidas y condenadas, sino también otros militares importantes que habían tenido un accionar manifiesto en todos esos episodios atentatorios de los derechos humanos.

¿Qué conversó con Rico en la Escuela de Infantería aquel domingo de las Felices Pascuas?
Cuando llegué a la Escuela vi a un muchacho joven que estaba muy nervioso, muy sensible. Me pareció una persona sincera. Venía de las Malvinas; estaba muy emocionado. Tanto Rico como este muchacho me decían que no realizaban una acción contra el Gobierno, sino contra su Jefe.

Se suponía que el Jefe era usted.
Claro, yo era el jefe, sin dudas. Era Comandante en Jefe, como lo establece la Constitución. En Semana Santa logramos encontrar soluciones sin derramamiento de sangre. Son mentiras que hice ningún tipo de negociación. No hubo ningún tipo de negociación. Se llegó a imputar que no había cumplido con la negociación. Creo que hoy se acepta que no hubo tal negociación... Y bueno, pusimos a disposición de la justicia militar a todos los que habían actuado, y así se actuó.

¿Por qué fracasó el Plan Austral?
Nosotros teníamos que vencer todas las dificultades. Teníamos que terminar en lo posible con la inflación y, al mismo tiempo, no cumplir con lo que nos pedía el FMI, que era un déficit que llegaba a tal punto del presupuesto que hubiera significado, bueno, todo lo que vino en gran parte después, una enorme desocupación. Entonces, hicimos una experiencia propia muy secreta. Es increíble haberlo tenido tan en secreto.

Hasta que Ámbito Financiero lo publicó en tapa un día antes.
Es cierto. Hubo alguna filtración. Trabajó bastante gente dirigida por Juan Sourrouille y dio resultado en su primer tiempo, pero de entrada nomás se reunieron para ver como podían combatirlo. En un principio los resultados del Plan Austral fueron extraordinarios, pero al mes de ponerlo en marcha, los sectores sindicales se montaron en una real legítima defensa de los derechos de los trabajadores y, en el marco de una crisis, no podíamos satisfacer nosotros todas las demandas. Esa era nuestra preocupación. Trajo cierta frustración en la Argentina.

¿Quiénes se unieron para combatirlo?
Bueno, se reunieron representantes de una oposición que entonces teníamos muy sistemática, muy dura.

¿Puede definir claramente a aquella oposición?
No. Creo que hay que hacer excepciones, no incluir a todos, digamos. No sé. Puede haber alguno que me diga “no, no es cierto”. Lo que pienso es que salvo a nosotros, que estábamos muy contentos, a nadie le gustó mucho el Plan Austral. Debía haber motivaciones políticas. Desgraciadamente en nuestro sistema, durante mucho tiempo, se ha supuesto que para que la oposición llegue al poder el gobierno tiene que fracasar. Esto es un desastre porque el que fracasa es el pueblo, es la Argentina, es la Nación.

La gente recordaba los slogans de campaña y quería comer, educarse y curarse…
La gente pensó que lograda la libertad, iba a encontrar solución para todos sus problemas y la crisis dijo que no. Sufrimos hasta 14 huelgas generales y miles de huelgas particulares, con una prédica de la izquierda tremendamente dura -todo lo blanda que había sido contra la dictadura-, y con una prédica de la derecha también tremendamente dura. Es lo que le pasa, por lo general, a los gobiernos que aspiran a reformas sociales y a soluciones de tipo social, a la democracia con contenido social. En el marco del liberalismo político recibimos la andanada de los dos lados.

¿Por qué, tras los éxitos iniciales que provocaron cierta sensación de estabilidad, volvió la inflación hasta transformarse en hiper?
En ese momento se vivió la caída de los precios internacionales de los productos agropecuarios. Fue una caída estrepitosa que nos obligó a poner impuestos. Poco a poco, tuvimos que emitir, porque habíamos quedado desfinanciados por la caída de los precios. Todo esto se daba mientras la situación político-institucional generaba ciertas incertidumbres que conspiraban contra la economía. Desde la Semana Santa tuvimos varios problemas militares, después tuvimos el de la Tablada ya en enero del ‘89 que fue una cosa totalmente inusitada, que fue un golpe de gracia también a la economía. 

¿Por qué el establishment les dio la espalda y se decidió por Menem?
Yo creo que los gobiernos tienen necesariamente que sufrir el lobby de todos los sectores. Es una forma democrática de hacer conocer sus derechos, sus pretendidos derechos. De modo que yo recibía a todo el mundo. A pesar de las huelgas generales nunca quebré el diálogo con la CGT. Y tampoco con los sectores económicos, aunque discutíamos siempre. Cuando la gente de la economía advirtió que las encuestas daban triunfante al Dr. Menem, quisieron saber qué era lo que proponía el candidato del Partido Justicialista y, ¿qué proponía? Una revolución industrial con salariazo, con disminución de impuestos y no aumentos de tarifas. Evidentemente todos salieron corriendo hacia el dólar. Incluso pienso que si algún gerente de finanzas de alguna empresa no aconsejaba el cambio hacia el dólar podía ser despedido. Los bancos aconsejaban irse al dólar. Fue un problema muy agudo. Nosotros tuvimos que cambiar la política. Así llegamos a las elecciones y, a pesar de todo, con tantos elementos en contra, hicimos muy buena elección. Tuvimos una oposición permanente muy sistemática, casi una oposición desleal, porque si bien defendió el sistema en su momento, procuraba el fracaso de gobierno.

¿Quiénes fueron los responsables de la hiperinflación?
Yo era el presidente, así que yo soy el primero. Ideológicamente, le contesto: el neoliberalismo, el neoconservadurismo. La hiperinflación fue el resultado de varias cosas. Creo que ya todo el mundo estaba contra nosotros. El FMI estaba muy fastidiado porque el Banco Mundial nos había dado un crédito sin la luz verde del Fondo.

Sin embargo, en aquel momento usted acusó a la izquierda. Recuerdo las detenciones de los dirigentes del P.O…. Ningún neoliberal fue a la cárcel en aquellos días del ’89.
Yo creo que también lo señalaba con mucha claridad, me refiero lo que fue la Sociedad Rural Argentina. No, no… Yo tenía que pelear a dos puntas.

¿Es cierto que los grandes grupos no pagaron impuestos a partir de diciembre del ’88?
Hubo grupos exportadores que se sentaron sobre las divisas; otros se sentaron sobre sus bienes: no vendieron sus cosechas, sus haciendas, por ejemplo. A pesar de que luchamos durante todo nuestro tiempo contra la receta del FMI, finalmente terminaron ganándonos la carrera a través de la inflación.

¿Cómo influyeron los dichos de Domingo Cavallo y Guido Di Tella en su caída?
Se producen las elecciones y las cosas se agravaron porque el entonces diputado Cavallo había hablado con los bancos internacionales para que se nos exigiera el pago de la deuda, conspirando contra el país; y luego Guido Di Tella había dicho que el dólar no tenía que estar alto, sino recontra alto; entonces nos comenzaban a pedir la entrega inmediata del poder. Todos los partidos que habían integrado el FREJUPO, desde luego el Partido Justicialista, la CGT, también, pedían que le entregáramos el poder. 

¿Cómo se produce su renuncia?
Yo me di cuenta de que por una razón de orgullo personal podíamos poner en riesgo todo lo que habíamos logrado en el campo democrático. Había que producir una anticipación de la entrega. El error fue hacer las elecciones con tanta anticipación.

Por otra parte, no fue una cuestión arbitraria. Yo consulté con los dos jefes de los partidos más importantes de aquel entonces, que eran Cafiero y Alsogaray, y estuvimos de acuerdo en que las elecciones se hicieran en ese momento, porque la campaña se hacía en una época aceptable para hacer actos públicos en la calle (febrero, marzo, abril). Además, suponía que en la economía las cosas se podían poner duras.

El peronismo se negó a cogobernar…
Yo quise buscar una solución con el peronismo, quise que desarrolláramos en común un pequeño plan que nos permitiera llegar con tranquilidad hasta el 10 de diciembre. Se negaron absolutamente. No quisieron nada. Entonces comprendí que yo ya había logrado el objetivo más importante que me había fijado, que era entregar el gobierno a otro ciudadano elegido por el pueblo. Por eso entregamos el gobierno con anticipación. Por eso me molesta muchísimo que se diga que huimos, porque habíamos pedido de todas las maneras posibles un acuerdo al que se negaron.

¿Cómo fue la negociación en cuanto al desguace del Estado, cuando el Radicalismo da, de alguna manera, su aprobación a las leyes de Reforma del Estado?
El radicalismo no da una aprobación. Simplemente acepta la posición del gobierno que viene, como se acepta una ley de Ministerio. Es normal que se deje jugar en el primer mes, con las ideas que tiene.

¿Aunque vayan en contra de los intereses nacionales y los principios del estado benefactor que usted decía defender?
No fue tan así. De entrada no se plantearon todas las reformas.

Bueno, ustedes aceptaron lo conceptual, la supuesta necesidad de la reforma del estado propiciada por los sectores más conservadores de la sociedad…
Nosotros no podíamos ponerle palos en la rueda al nuevo gobierno elegido por el pueblo.

¿Qué hicieron sus colegas de la Internacional Socialista para ayudarlo en los momentos más graves?
La gente de la Internacional Socialista nos acompañaba mucho individualmente. Por ejemplo, en España, Francia, Italia nos daban créditos blandos, que facilitaban el accionar del gobierno, pero cuando se juntaban en comunidad, allí se acababa todo. Entonces teníamos los problemas permanentes de colocación de nuestros productos. En una oportunidad, cuando vino François Mitterrand acá, yo le dije: “Sr. Presidente: no puede ser lo que está ocurriendo con respecto a los subsidios que usted les da a los sectores agrarios. Está bien que subsidie a la producción, pero esto no sólo nos desplaza del mercado francés, sino de ser un mercado”. Y él me dijo muy sinceramente: “tiene razón, pero si yo no hago esto, pierdo la paz social en Francia, porque en Francia hay muchos minifundios, y no tengo lugar ni empleo para toda la gente que se iría del campo a la ciudad”. Así que también hay problemas entre los que pensamos parecido.

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Fuente: www.elhistoriador.com.ar
 
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